Forum des hapkido-in de France

    pourquoi ça marche pas?

    Partagez

    flofloghost
    Ceinture rouge
    Ceinture rouge

    Nombre de messages : 174
    Age : 31
    Localisation : France
    Kwan : Daehan
    Date d'inscription : 20/05/2008

    pourquoi ça marche pas?

    Message  flofloghost le Mer 30 Déc 2009 - 18:05

    voila j'ai une petite question a chaque hapkidoistes.
    pourquoi quand on fait une technique sur une personne, et que cette personne contracte direct ses muscles avant de commencer la technique, on arrive pas a enchainer?
    exemple naebon kokki niveau poignet , si la personne contracte juste pour se foutre de votre gueule parce qu'il contracte a mort, et que la technique ne se fait pas .

    meme si vous allez me dire , il n'ya pas de mise en situation, ou que en combat, quelqu'un qui contracte ses muscles comme un dératé, ça n'existe pas.

    alors a part ça, pourquoi? et dans ce cas, que faire?

    jean
    Ceinture rouge
    Ceinture rouge

    Nombre de messages : 192
    Age : 49
    Localisation : Lens en Belgique
    Kwan : H.M.S Lee kwan young
    Date d'inscription : 30/09/2008

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  jean le Mer 30 Déc 2009 - 18:25

    Pour que sa passe tu dois appliquer une percussion pied ou poing ensuite seulement faire ta maitrise avec une clés.

    flofloghost
    Ceinture rouge
    Ceinture rouge

    Nombre de messages : 174
    Age : 31
    Localisation : France
    Kwan : Daehan
    Date d'inscription : 20/05/2008

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  flofloghost le Mer 30 Déc 2009 - 18:28

    oui je viens essayer avec ma soeur une experience, j'ai mis son poignet dans la position voulu, a ce moment la je lui ai demandéde contracter , la j'ai fais ma pression sur le poignet, rien a faire , elle n'a pas mal.

    juste aprés je lui demandé de faire pareil mais la de rester décontracté, la la douleur a été immédiate.
    alors a par les percussions qui peuvent aider, merci jean de la précision mais en fait je cherchais un moyen de passer la technique sans faire de percussion , voir si c'est possible.

    jean
    Ceinture rouge
    Ceinture rouge

    Nombre de messages : 192
    Age : 49
    Localisation : Lens en Belgique
    Kwan : H.M.S Lee kwan young
    Date d'inscription : 30/09/2008

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  jean le Mer 30 Déc 2009 - 18:49

    Sans percussion, Ca ne passera jamais.


    rikimaru
    Admin
    Admin

    Nombre de messages : 468
    Age : 30
    Localisation : Srasbourg
    Kwan : Korea Hosinsul Federation
    Date d'inscription : 07/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  rikimaru le Jeu 31 Déc 2009 - 16:59

    flofloghost a écrit:voila j'ai une petite question a chaque hapkidoistes.
    pourquoi quand on fait une technique sur une personne, et que cette personne contracte direct ses muscles avant de commencer la technique, on arrive pas a enchainer?
    exemple naebon kokki niveau poignet , si la personne contracte juste pour se foutre de votre gueule parce qu'il contracte a mort, et que la technique ne se fait pas .

    meme si vous allez me dire , il n'ya pas de mise en situation, ou que en combat, quelqu'un qui contracte ses muscles comme un dératé, ça n'existe pas.

    alors a part ça, pourquoi? et dans ce cas, que faire?

    Le dernier sujet de 2009 est bien intéressant.

    Si ton partenaire contracte au maximum et que ça ne passe pas ça veut dire que physiquement il est plus fort que toi (situation parfaite pour un entrainement self-défens). Donc si tu n'utilise que ta force contre la sienne (plus grande que la tienne) ça ne peut passer...

    Comment remédier à cela?

    1. J'ai vu de nombreuse personnes (dans mon club compris) n'utilisant que la force de leur bras pour essayer de passer leurs clé.
    Il faut utiliser l'ensemble de son corps(qui lui est contrôlé par la bassin) pour bien passer une clé. Il est donc fondamentale de se forger un corps fait pour les arts martiaux et et de bien savoir utiliser son centre de gravité et la force de son bassin que que ce soit en clés ou en percussions.
    C'est sur que expliqué comme ça ce n'est pas trop imaginé donc pour faire simple :
    Force des bras contre force des bras = c'est le plus fort qui l'emporte
    Force des bras contre force du corps = c'est le corps qui l'emporte.

    Donc bien que je ne t'ai pas vu en action, je me permet de dire que cela pourrait venir d'un manque de technique.

    2. La 2ème solution serait de placer une percussion (pied, point, genoux, gifle) afin que l'adversaire puisse relâcher la pression puis essayer de passer la clé.

    3. La 3ème solution serait d'utiliser cette fameuse force de l'adversaire. Si je tire vers la droite, l'adversaire exercera une force à l'opposé. Je profite donc de sa force pour passer la clé (mais tu le sais surement déjà).

    Tu peux essayer de combiner les solutions 2 et 3.
    J'ai une préférence pour la 1ère solution, c'est la plus "technique" on va dire"

    Au plaisir d'échanger sur un tapis.


    _________________

    flofloghost
    Ceinture rouge
    Ceinture rouge

    Nombre de messages : 174
    Age : 31
    Localisation : France
    Kwan : Daehan
    Date d'inscription : 20/05/2008

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  flofloghost le Ven 1 Jan 2010 - 19:54

    ah bon ben je maitrise pas encore assez bien la technique de façon pure, avec une percussion ou avec la propre force de l'adversaire qui pousse dans le sens dans lequel en fait on veut aller, j'y arrive mais juste par la technique elle meme, j'y arrive pas, enfin en ce qui concercne naebon kokki.


     


    j'essaierai de voir ça avec mon professeur, voir ce qu'il en pense aussi.


    merci rikimaru.


    rikimaru
    Admin
    Admin

    Nombre de messages : 468
    Age : 30
    Localisation : Srasbourg
    Kwan : Korea Hosinsul Federation
    Date d'inscription : 07/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  rikimaru le Sam 2 Jan 2010 - 14:57

    Tu peux nous s'expliquer ce que tu appelles?
    Naebon kokki(네번 꺾기) veut juste dire la 4ème clé, et je ne vois pas en quoi cela correspond dans votre école.

    Décris nous un peu la technique et on pourra en rediscuter.

    Merci


    _________________

    flofloghost
    Ceinture rouge
    Ceinture rouge

    Nombre de messages : 174
    Age : 31
    Localisation : France
    Kwan : Daehan
    Date d'inscription : 20/05/2008

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  flofloghost le Sam 2 Jan 2010 - 16:20

    enfin j'espere que c'est bien celle que je veux dire.
    en fait c'est une clé ou le bras du partenaire fait un z avec le poignet et ou on tient le poignet pour accentuer le z et l'autre main sers a faire une pression( avec ls deux doigts) sur l'avant bras juste avant l'articulation pour déclencher la douleur, tu vois laquelle c'est?

    Xav
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 328
    Age : 33
    Localisation : Hong Kong
    Date d'inscription : 09/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  Xav le Lun 4 Jan 2010 - 10:03

    En l'occurrence celle la tu peux très bien la passer sur un mec costaud qui résiste, il faut juste que tu changes d'angle d'attaque. Il faut utiliser tout ton corps comme le disait rikimaru, mais aussi (voire surtout) empêcher l'autre d'en faire autant

    hapkky
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 358
    Age : 35
    Localisation : Fontenay Sous Bois
    Kwan : Jin Jung Kwan
    Date d'inscription : 11/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  hapkky le Lun 4 Jan 2010 - 13:29

    Salut
    Toutes les clefs exercés sur le poignet s'appelle Son Mok Kokki (son mok poignet) et celle la plus précisément est en forme de Z.

    A vrai dire j'ai l'impression que cette serie en Z est l'une des plus douloureuse je ne connais personne qui arrive juste en ce contractant a résister...

    flofloghost
    Ceinture rouge
    Ceinture rouge

    Nombre de messages : 174
    Age : 31
    Localisation : France
    Kwan : Daehan
    Date d'inscription : 20/05/2008

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  flofloghost le Lun 4 Jan 2010 - 21:37

    happky , en fait mon partenaire contractait déja avant meme que je prenne son poignet,et j'y arrivais pas a faire ma clé.

    Xav
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 328
    Age : 33
    Localisation : Hong Kong
    Date d'inscription : 09/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  Xav le Mar 5 Jan 2010 - 2:37

    La j'ai envie de dire que c'est un autre problème. Si ton partenaire résiste déjà a une clé que tu n'as pas encore faite c'est parce qu'il sait ce qui va arriver. Fais lui autre chose, la prochaine fois il essaiera pas d'anticiper<br>

    jean
    Ceinture rouge
    Ceinture rouge

    Nombre de messages : 192
    Age : 49
    Localisation : Lens en Belgique
    Kwan : H.M.S Lee kwan young
    Date d'inscription : 30/09/2008

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  jean le Mar 5 Jan 2010 - 21:21

    Percussion pied ou poing ensuite tu lui fais se que tu veux.
    amicalement

    LV
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 457
    Localisation : United Kingdom
    Kwan : Duk Moo Kwan
    Date d'inscription : 04/06/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  LV le Jeu 7 Jan 2010 - 19:25

    Sujet intéressant et à mon avis excellente réponse de Riki

    Je rajouterai un point au trois donné par Riki : tu peux aussi utiliser des techniques de distractions car ton partenaires ne peux pas rester tout le temps contracté non plus.

    Apres tout ça c'est plus facile à dire qu'à faire et demande beaucoup de pratique

    jean
    Ceinture rouge
    Ceinture rouge

    Nombre de messages : 192
    Age : 49
    Localisation : Lens en Belgique
    Kwan : H.M.S Lee kwan young
    Date d'inscription : 30/09/2008

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  jean le Jeu 7 Jan 2010 - 21:01

    Je suis aussi d'accord avec LV, très bonne réponse de RIKI, mais pour un débutant le plus facile a appliquer
    reste une percussion pied, poing pour décontracter l adversaire. Mais bon c'est pas évident de donner une réponse sans voir la situation il y a tellement de technique possible.

    amicalement Laughing

    DC
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 409
    Age : 44
    Localisation : Vincennes
    Kwan : Pyeongmu-gwan et Cheongmu-gwan
    Date d'inscription : 09/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  DC le Mar 12 Jan 2010 - 9:02

    @Flofloghost,

    Si ta clé ne passe pas, c'est que tu la fais mal. Je vais m'inscrire en faux avec mes camarades précédents mais une clé passe toujours, même sans frappe préalable (sur un humain "normal" bien-sûr, pas sur le méga-monstrausore de la mort, que fort heureusement on n'a pas la malchance de croiser régulièrement dans nos rues sombres). Bien sûr, dans une situation réelle de self-défense, il est recommandable d'utiliser des frappes ou des pressions parce qu'on n'a pas le loisir de finasser. Mais à l'entraînement, où on doit rechercher un geste "parfait", ta clé doit passer dans tous les cas (partenaire plus petit ou plus grand, statique, en poussant ou en tirant, détendu ou tendu) sans ces attaques préalables.

    Quelques pistes :

    - Tu n'utilises pas tout ton corps. Tu ne bouge et n'utilises que la force de ton bras. Lors de la clé, c'est tout le corps qui bouge (Jeonjin, mouvement total). Il serait étonnant que toute la force du bras de ton adversaire résiste au poids complet de ton corps. Il convient donc dans un premier temps de renforcer ta propre structure physique et d'apprendre à bouger "d'un bloc".

    - Tu n'utilises pas les bons angles. Tu agis force contre force au lieu de rechercher les directions où aucune force de l'adversaire n'est appliquée. il convient donc que tu "sentes" ton adversaire et trouve la bonne entrée pour lui passer n'importe quelle clé par la suite.

    - Tu ne casses pas la structure de ton adversaire, lui laissant l'opportunité d'utiliser toute sa force contre toi. Il convient de casser la "verticalité" de ton adversaire en appliquant systématiquement un Him giul'igi à ton adversaire.

    Voilà quelques idées qui, je l'espère, t'aideront.

    LV
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 457
    Localisation : United Kingdom
    Kwan : Duk Moo Kwan
    Date d'inscription : 04/06/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  LV le Mar 12 Jan 2010 - 9:15

    DC a écrit:en appliquant systématiquement un Him giul'igi à ton adversaire.

    DC, c'est quoi un Him giul'igi ?

    Peux tu developper ce dernier point ?

    Merci

    DC
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 409
    Age : 44
    Localisation : Vincennes
    Kwan : Pyeongmu-gwan et Cheongmu-gwan
    Date d'inscription : 09/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  DC le Mar 12 Jan 2010 - 9:33

    Bonjour, LV,

    Je vais te donner le lien vers mon site où j'ai fait quelques traduction du livre "Hapgi Yeongu" de KIM I-Su seonsanegnim : http://afamcc.e-monsite.com/categorie,hapgido,1219641.html

    Il y a quelques articles décrivant quelques Him giul'igi. C'est l'équivalent du Kuzushi, concept commun au Jûdô et à l'Aikidô, entre autres arts martiaux. Et c'est, à mon niveau de compréhension, quelques choses de fondamental à la réussite de toute technique.

    DC
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 409
    Age : 44
    Localisation : Vincennes
    Kwan : Pyeongmu-gwan et Cheongmu-gwan
    Date d'inscription : 09/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  DC le Mar 12 Jan 2010 - 9:45

    J'oubliais un 4ème point qui est aussi fondamental face à quelqu'un qui force sa saisie :

    - Décontracte ton propre bras. Plus tu y mettras de tension, plus tu lui donneras, transmettra de tension dans son propre bras. C'est le principe le plus difficile à appliquer c'est fondamental. Ne te contracte surtout pas, détend-toi, ne lui donne pas l'opportunité d'utiliser ta force, ta tension, ton énergie. Quand on dit que les Mudo se pratiquent sans force, c'est une réalité. Il y a une espèce d'état d'abandon où l'on agit comme si l'autre n'était pas présent.

    Par exemple, lors de la saisie, essaye de mettre le biceps du bras saisi en action ; puis retire cette force dans ton biceps. Ressens-tu une différence dans la qualité de la saisie de ton adversaire ? Se contracte-t-il plus ou se détend-t-il significativement ?

    ruski_stil
    Ceinture blanche
    Ceinture blanche

    Nombre de messages : 9
    Age : 43
    Localisation : Paris
    Kwan : non
    Date d'inscription : 15/04/2010

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  ruski_stil le Lun 26 Avr 2010 - 21:33

    mon opinion, surtout que cette clé en Z est une de mes préférées:

    Si la personne sait ce que tu vas faire, c'est facile de résister à quelque technique que ce soit.
    Il suffit de bouger légèrement, d'appliquer une tension adaptée à la clé À VENIR je précise bien, car une fois passée, cela ne fait que davantage mal.

    La solution, outre en effet une percussion qui sert de diversion parce qu'on ne peut rester concentré sur plusieurs points du corps en même temps, est de ne pas faire ce que tu voulais au départ, et de t'appuyer sur sa tension pour faire autre chose.

    Il bloque son poignet?
    Soit, utilise ça comme appui pour par exemple lui tourner la tête de l'autre main, celle qui aurait du faire appui sur le coude, si tu as tourné de manière à être quasi parallèle.
    Juste en la faisant glisser et longer le bras pour arriver au visage, par exemple au nez ou menton.
    Si sa tête tourne, tu peux utiliser ça, si sa tête ne tourne pas, glisser par exemple ta jambe droite derrière son pied fait que les 2 appuis en haut, et le pied bloqué en bas, il va tomber d'autant plus facilement, qu'il est rigide.

    Ceci si tu es de coté, de face, ce n'est absolument plus faisable.C'est pour ça que ce que j'ai donné comme exemple, déjà que le montrer aurait été plus parlant, mais attention c'est juste un exemple, une sortie possible, contre une clé qui ne peut plus être passée.

    Autre point, pour passer une technique, parfois, de faire un déplacement ou non fait la différence, car appliquer le poids de ton corps comme dit plus haut, c'est par le déplacement, pas avec juste les bras.

    Maintenant, ne prend pas ce que je dis pour une technique, mais juste comme un exemple de changement de technique opportun, qui permet de passer qqch, au lieu de bloquer sur une clé QUI NE PASSERA PAS!

    Le corps est ainsi fait, on ne peut pas bloquer un mouvement dans 2 direction à la fois.
    exercice de prise de conscience:

    1 Essayez de maintenir le poing fixe
    2 un partenaire pousse le poing vers le bas.
    3 sans prévenir, il change d'axe de poussée en latéralement, il faut un temps pour réussit à bloquer, car il faut que les réflexes changent de coté d'opposition!

    C'est un exemple à appliquer sur toutes les parties du corps, avec une clé appliquée, regardez comment on peut bouger le reste du corps avec cette tension comme point de départ pour un levier.
    Ensuite, avec cet outil de changement de technique dans des directions qui nécessitent un changement de résistance pour s'adapter, c'est une méthode pour réussir à les passer.

    Outre l'exercice précédent qui vient de la pédagogie du Systema, c'est justement une des grandes forces de ce que j'ai vu au Hapkido, ce changement de position qui rend les contres de techniques difficiles, car la technique qui suit est imprévisible (si on ne sait pas celle qui va être appliquée dans une chorégraphie ou un: regarde cette technique que je viens d'apprendre [en plus vous la passez mal...puisque pas maîtrisée] ).

    Le reproche que je fais, c'est que parfois, ça devient trop "fine lame contre fine lame" et donc des techniques compliquées à mettre en oeuvre par trop de mouvements.
    Bien passé c'est magnifique, très efficace, difficile d'y échapper...
    Mais qui dit séquence compliquée, dit augmenter les risques de rater.

    J'aime beaucoup les choses plus simples, et plus j'avance, plus la simplicité me semble la seule voie sous stress.
    N'oubliez pas que sous pression, on perd jusqu'à 80% de ses possibilités. Les augmenter pour que les 20% qui restent soient beaucoup plus qu'au départ, oui, mais éviter la complication n'est pas un opposé, c'est un complément.

    Après, garder ces techniques extraordinaires destinées à être de l'art pour l'art, juste pour se faire plaisir à réussir des choses de plus en plus difficiles, mais là on s'éloigne du combat et on se dirige pour l'art pur, le martial se rangeant dans une boite à souvenirs.
    C'est pour cela que c'est la voie des anciens, qui ont en eux tout ce qui est simple, et qui aspirent à autre chose que de se prouver qu'ils peuvent gagner, puisqu'ils le savent, et sont plus sereins.

    Passer CETTE TECHNIQUE LÀ absolument ne rime à rien, si ça n'a pas marché, pendant qu'on s'acharne à essayer une chose qui ne peut plus fonctionner on est totalement vulnérable (tout l'esprit focalisé sur ce qui n'a pas marché) et n'importe quoi venant de l'autre passera!

    Donc contre force brute, utiliser les points d'appui pour faire levier ailleurs.
    Un bras rigide est un bon levier pour l'épaule, non? (par exemple!)

    Dernier point, une clé se place suite à quelque chose qui aura permis de mettre l'articulation dans une position inadéquate, la passer comme ça, surtout en ne la faisant pas parfaitement, c'est voué à l'échec.

    Ce n'est pas la clé qui ne marche pas, c'est la manière de la passer qui est inadaptée ou mal faite.
    Sur une personne qui force, regarde bien ce que font les maitres, ils déstabilisent, préparent le mouvement final!
    regarde bien, la clé finale n'est pas passée directement, c'est la suite du mouvement qui l'a préparée:
    http://www.youtube.com/watch?v=0yZihj8Fi98

    Serizzawa
    Ceinture bleue
    Ceinture bleue

    Nombre de messages : 100
    Date d'inscription : 28/03/2010

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  Serizzawa le Sam 7 Jan 2012 - 16:18

    Peut-être que tu ne la fais pas bien ? (ce n'est en aucun cas une critique) Mais quand une technique est bien faite, la percussion n'est pas nécessaire Smile

    hwalmoo
    Ceinture jaune
    Ceinture jaune

    Nombre de messages : 48
    Age : 52
    Localisation : Belgique, Flandres
    Kwan : Korea hwalmoo hapkido Association
    Date d'inscription : 26/03/2009

    ça doît toujours marcher

    Message  hwalmoo le Jeu 12 Jan 2012 - 10:37

    Cher hapkido-in,

    Les clés doivent toujours marcher, même sans coup de poings où pied avant.
    Si ce n'est pas le cas cela veut dire que le clés n'est pas bien appris où pas bien éffectué où même que le clés n'est pas bien.
    En Hwalmmodo on doît tester les clés comme ça de notre granmaître Moon Bueng-tae. Et quand ça marche pas toujours les clés ne sont pas bien il dit.
    C'est pour cela qu'on n'a pas des techniques où les adversaire saute dans l'air avec une petite mouvement de bras, comme on voit dans beaucoup de demo.

    Tous ça c'est pour la cirque notre grandmaître dit. Si tous cela foctionnerai vraiment, alors pourqoui c'est jamais applique dans les combats: il dit.

    sincerement

    Francois
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 391
    Age : 39
    Localisation : De retour en France ... à Lyon
    Kwan : Musulkwan , Euljikwan , Taegeukmukwan
    Date d'inscription : 12/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  Francois le Sam 14 Jan 2012 - 19:24

    une clé c'est avant tout une histoire d'angles et de leviers ....
    quand ces deux paramètres sont correctement établis, ça marche toujours ..

    alors, pourquoi des fois ça ne marche pas ?

    deux possibilités :

    - soit tu n'as pas su mettre en place les deux paramètres (angle+levier. dans ce cas revois tes bases (placements, positions, principes, techniques etc ..)

    - soit ton partenaire/adversaire fait en sorte que tu ne puisses pas les mettre en place. dans ce cas change de clé ou de stratégie.

    Serizzawa
    Ceinture bleue
    Ceinture bleue

    Nombre de messages : 100
    Date d'inscription : 28/03/2010

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  Serizzawa le Sam 14 Jan 2012 - 19:32

    g


    Dernière édition par Serizzawa le Lun 16 Jan 2012 - 20:14, édité 1 fois

    Francois
    Ceinture Marron
    Ceinture Marron

    Nombre de messages : 391
    Age : 39
    Localisation : De retour en France ... à Lyon
    Kwan : Musulkwan , Euljikwan , Taegeukmukwan
    Date d'inscription : 12/05/2007

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  Francois le Dim 15 Jan 2012 - 7:41

    ha ha ha ha ha "hapkido originel" .... qui à connu cette époque pour pouvoir en parler dépouiller de tout "blabla et pipo" ...

    le "hapkido" est un art martial ... en situation de combat, le but est de vaincre, pas de passer absolument une technique en particulier.

    on compare le hapkido à l'eau, on parle de fluidité ..

    quand l'eau butte sur un rocher, elle le contourne et poursuit sa route ..

    la rigidité est plutôt néfaste, autant celle du corps que de l'esprit ..

    Contenu sponsorisé

    Re: pourquoi ça marche pas?

    Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 14:34


      La date/heure actuelle est Lun 5 Déc 2016 - 14:34