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    Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  LV le Jeu 22 Oct 2009 - 10:35

    Salut
    Olivier,

    Le problème c'est qu'il y a DES Taekwondo et DES Hapkido, alors c'est difficile
    de comparer.

    Par exemple, dans l'absolu, oui il y a des coups de pieds bas dans le TKD mais
    qui les enseigne ? Qui les connait ? Pour avoir pratiqué dans plusieurs clubs, de
    plusieurs pays différents et de plusieurs fédérations différentes, je n'en ai
    jamais vu !

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  oliviertkd le Jeu 22 Oct 2009 - 12:31

    LV : Il ne s'agit pas des différences, car oui il y en a autant que l'on veut, d'un dojang / kwan à un autre etc..... le tkd et le hkd de maintenant ne se comparent plus au travail de l'époque des "kwarangs" (remarque se serait à discuter) si vous voulez. mais, je ne parle pas de ça. Il s'agit de, je cite la phrase du 1er post :

    "En d'autres mots, la pratique de l'un et de
    l'autre en même temps n'est-il pas une gêne, voire un frein à
    l'évolution dans chacun d'entre eux "

    c'est donc sur ce point que je m'exprimais.
    peace, oliv.


    Dernière édition par oliviertkd le Jeu 22 Oct 2009 - 13:26, édité 1 fois

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  Pampers le Jeu 22 Oct 2009 - 12:41

    J'ai un éléve qui pratique intensemment les deux...
    Lui, trouve qu'il n'est pas gêné...
    mais moi, lorsque je l'observe...je retrouve trop de posture TKD dans son Hapkido et ça le handicape un peu quand même....

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  oliviertkd le Jeu 22 Oct 2009 - 12:49

    sinon pour toutes les autres personnes : je crois que je me suis mal fait comprendre. oui des différences, des origines variées autant que vous voulez, ce n'est pas sur ce point que je réagis. mais bien sur la phrase que je cite ci dessus. tkd et hkd : Les deux sont incompatible? je pense que non. un pratiquant d'aikido (geste rond, grand, souple, fluide, etc) ne devrait pas jouer au fond au babyfoot (geste petit, sec, carré..) bon, euh.. c'est l'exemple qui me vient à l'esprit.... c'est dans se sens que je parlais des musul qui faisaient appels à des compétences , et donc des formes de corps, ultra variées. non seulement je ne pensent pas que ce soit incompatible, voir même cela pourrait être un but...
    peace, oliv.

    ps : en tout cas il y a de la réactivité ici.. bon combattants !!!


    Dernière édition par oliviertkd le Jeu 22 Oct 2009 - 13:16, édité 1 fois

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  Pampers le Jeu 22 Oct 2009 - 12:55

    Mais le but de l'entraînement est qu'au bout d'un certain temps, les gestes techniques deviennent automatiques et donc fluides...
    Pour arriver à ça, il faut beaucoup de travail et donc de répétition...
    or la pratique intensive d'un autre AM peut perturber et ralentir ce long processus...
    à décharge, je connais des types qui s'accommodent très bien de cet état de fait...mais ce sont des super intuitifs.

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  oliviertkd le Jeu 22 Oct 2009 - 13:13

    justement, se sont vraisemblablement tout nos blocages psychologiques, nos limitations et barrières mentales, nos séquelles émotionnelles, toutes nos mémoires cellulaires qui entravent le geste "libre". c'est pour ça que je disais que cela peut être un but de parvenir à des formes de corps variées, non limitées et qui ne ce perturbent plus les une les autres. en se sens je ne vois pas d'opposition tkd-hkd ou autres d'ailleurs
    peace, oliv.

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  bouda le Ven 23 Oct 2009 - 7:26

    Ce qui m'intéresse, dans ma pratique, c'est d'essayer de m'approcher du geste juste (en terme de placements, déplacements, transferts de masse, d'énergie etc.).

    Je suppose que cela ne perturbe pas tout le monde, mais pour moi, pratiquer 2 disciplines différentes me gênerait énormément dans ma progression.

    Sinon, pour répondre au sujet concernant la solvabilité du HKD dans le TKD et vice-versa, je dirais que c'est possible mais qu'à partir du moment où on mélange 2 choses, on obtient 1 chose différente (nouvelle couleur, nouvelles propriétés, nouveaux défauts...).

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  DC le Ven 23 Oct 2009 - 9:45

    C'est vrai que j'ai oublié de mettre ma réponse à ma propre question

    Je m'excuse par avance des images d'épinal que je pourrais faire ressortir, alors que, comme l'a dit LV (je crois), il y a plusieurs TKD et plusieurs HKD. Disons que je me base sur les Hyeong (les formes) de chacun, c'est à dire les Pumse du TKD et les "standards" du HKD. Et je vais essayer de m'attacher au fond plutôt qu'à la forme

    Je sais que je vais me faire huer, mais allons-y gaiement

    Je vois schématiquement plusieurs différences fondamentales :

    1- Postures


    • Tigre vs Aigle : grosso modo, dans les AM, il y a deux principaux types d'attitudes. Il y a le Tigre qui monte dans la montagne et l'Aigle (ou la Grue, c'est pareil) qui descend de la montagne. Et là, il faut s'imaginer votre attitude corporelle quand vous montez ou descendez un escalier, par exemple. Les quatre points suivants en découlent directement et sont fondamentaux dans la construction corporelle. Pour ma part, j'ai classé le TKD comme une école Tigre quand le HKD est une école Aigle.
    • Position basse vs position haute : basiquement, le TKD propose des positions basses dans ses Pumse et, schématiquement, le HKD propose des positions d'attente plus hautes. Bien sûr, c'est tout à fait à nuancer : le TKD a évolué et ses positions se sont remontées ; et concernant le HKD, il est tout à fait nécessaire d'alterner le haut et le bas.
    • Bassin en antéversion en bassin en rétroversion : quand on monte un escalier, le bassin passe en antéversion mais quand on le descend, il passe ne rétroversion. C'est fondamental dans la position de la colonne vertébrale.
    • Ceinture scapulaire fermée vs ceinture scapulaire ouverte : le TKD propose une ceinture scapulaire fermée, c'est à dire que les deux omoplates sont très proches l'une de l'autre (notamment du fait de la garde poing à la hanche), ce qui fait que les épaules sont vers l'arrière, ouvrant le torse. Le HKD a normalement une ceinture scapulaire ouverte, les omoplates sont donc très distantes l'une de l'autre, poussant les épaules vers l'avant. Ceci ouvre le dos.
    • Contraction vs relâchement : de la même manière, quand on monte un escalier, on est en puissance, en tension. Mais quand on le descend, on est en relâchement, en amorti. Etre contracté ou relâché a de nombreuses conséquences sur la façon de gérer un combat.
    Pour ce que j'en connais, structurellement parlant, le TKD et le HKD sont donc antinomiques. Ainsi, le TKD est (normalement) plus bas, plus en contraction, avec un bassin en antéversion et un torse ouvert. Le HKD propose (normalement) une posture plus haute, relâchée, avec un bassin en rétroversion et un dos ouvert.


    2- Déplacements



    • Avant-arrière vs 45° et cercles : les lignes de direction sont aussi très différentes. Le TKD propose basiquement des déplacements avant-arrière (hors les demi-tours, etc.) quand dans le HKD, la ligne droite n'existe pratiquement pas. Même pour délivrer un coup, le HKD propose normalement des déplacements légèrement latéralisés, de manière à ne pas rester en face de l'adversaire (en fait, le Momtong Chigi avec un pas vers l'avant est enseigné dans le HKD uniquement pour que votre partenaire travaille ses techniques ; mais plus on avance dans le programme, moins le partenaire va attaquer de cette manière, ses attaques seront de moins en moins droites ; en outre, cette technique est techniquement à proscrire lors d'une utilisation du HKD dans un vrai combat)
    3- Génération de force


    • Torse vs colonne vertébrale : dans la délivrance d'un coup de poing classique, le fait d'avoir le bassin en antéversion ferme pousse la colonne vertébrale vers l'avant, rapproche les omoplates, fermant le dos. L'énergie du coup de poing passera donc par le torse (avant du corps) puis par les biceps. C'est ce qui se passe en TKD. En HKD, le bassin en rétroversion pousse la colonne vertébrale vers l'arrière, éloigne les épaules, ouvrant le dos. L'énergie du coup passe donc par le dos (colonne vertébrale) puis par le triceps. Testez les deux formes de coup de poing, vous verrez que c'est le jour et la nuit, pas sur la forme elle-même mais sur le ressenti musculaire et ses conséquences...
    • Direct vs Indirect : ce qui découle de là-haut, c'est que les coups du TKD sont très forts vers l'avant et plus faibles dans les autres directions. Pour le HKD, c'est le contraire : l'avant est plus faible mais les coups indirects prennent de la puissance.
    • Coup unique vs flow : une autre conséquence est que la puissance vers l'avant du TKD est terrible mais "lente", voir figée. Cela induit une tactique du coup unique (Ilgyeok Pilsal). Au contraire, la "faiblesse" des coups du Hapgido permet d'enchaîner plusieurs coups et cela entraîne une autre tactique où l'on n'abat pas son adversaire d'un seul coup mais de plusieurs ou avec d'autres méthodes comme des clés, des projections, ...
    --------

    C'est schématique, j'en conviens, et quand vous analyserez avec votre propre pratique, vous trouverez des contre-exemples, ou bien des façons de faire plus ou moins inversée. Il est tout aussi légitime de se poser la question de l'apport du HKD au TKD, et vice-versa, par les instructeurs des 2 AM. Mais ça reste mon point de vue : j'ai volontairement exagéré le trait de manière à dessiner deux extrêmes. Mais les AM étant une science humaine, il y a autant de cas que de pratiquants.

    Comme vous le voyez, il ne s'agit pas de dire que l'un est supérieur à l'autre, par ses choix corporels, techniques et tactiques, mais bien de montrer que, globalement, les deux AM n'ont vraiment pas pris le même chemin, et que même leur pratique est à bien des égards antinomique.


    Dernière édition par DC le Lun 15 Mar 2010 - 17:14, édité 1 fois

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  LV le Ven 23 Oct 2009 - 11:48

    Superbe analyse DC.

    Par contre j'ai du mal à visualiser concretement la difference entre bassin en antéversion et bassin en rétroversion.

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  DC le Jeu 25 Fév 2010 - 9:51

    Bon, encore une réponse (trop) tardive de ma part Je dois avoir une mémoire de poisson rouge

    Pour te répondre, LV, voici un petit schéma qui concerne les lordoses mais le principe est le même :
    Le dessin de gauche présente une colonne vertébrale normale.
    Celle du milieu est en antéversion (basculement vers l'avant) et, bien que la cambrure soit ici extrêmement exagérée, elle correspond à une attitude Tigre où le dos creusé et les épaules en arrière favorisent le passage de l'onde de force par le méridien Conception (celui qui passe par le ventre et la poitrine).
    Le dessin de droite présente un bassin en rétroversion (basculement vers l'arrière). La colonne est ainsi pratiquement droite (sans creux) ceci est une attitude Grue/Aigle. Combinée avec des épaules vers l'avant, cette attitude favorise au contraire le passage de l'onde de choc le long du dos (le long du méridien Gouverneur).

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

    Message  meiyo le Mer 29 Juin 2011 - 11:23

    En France, beaucoup d'instructeurs maîtrisent les deux il me semble même si c'est moins vrai avec la nouvelle génération.

    C'est le cas de mon instructeur, qui a par ailleurs étudié d'autres disciplines non-coréennes comme le muay thai et le judo (niveau ceinture marron). Lors des cours, il fait régulièrement référence à d'autres arts martiaux, y compris le taekwondo, pour bien montrer en quoi le hapkido est particulier, même si ce ne peut être qu'un "détail".

    Pour moi, dans ce cas, la frontière entre les deux disciplines est ici clairement tracée.

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    Re: Le Hapgido est-il soluble dans le Taegwondo (et vice-versa)

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