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    Questions sur les projections...

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    Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Lun 19 Jan 2009 - 12:21

    La question peut vous sembler étrange venant de quelqu'un qui ne pratique pas les arts-martiaux, mais quelqu'un saurait-il me dire les étapes pour une projection ?

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Pampers le Lun 19 Jan 2009 - 13:04

    Et bien globalement, avant d'effectuer une projection, il faut créer un déséquilibre, par un placement et un déplacement judicieux, par une clef, ou un appel du vide.
    Après cela dépend de la projection :
    - mouvement de hanche, d'épaule...il faut que le centre de gravité soit plus bas que celle de l'adversaire
    - fauchage et balayage, il faut deux contre poussées
    - sacrifice, il faut un bon timing et tomber au sol.

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Lun 19 Jan 2009 - 13:25

    Juste pour être bien certaine de comprendre... Qu'est-ce que l'appel du vide ?

    Ensuite... pour l'endroit du centre de gravité... je comprends pas... (je suis une fille qui parle beaucoup avec des mots images)

    Bon... pour les deux contre-poussées, on peut dire ... le principe du levier ? c'est ça ?

    Ensuite, le sacrifice... c'est quoi ?

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Pampers le Lun 19 Jan 2009 - 13:38

    Désolé pour les termes techniques...

    L'appel du vide, c'est créer un vide lors d'une poussée de l'adversaire, par exemple en reculant ou en pivotant...

    Si on dit que le centre de gravité est au niveau du nombril, il faut que ton nombril soit plus bas que celui de ton adversaire....cela aidera pour le soulever de terre, avec le moins de force possible.

    Oui les deux contre poussées, c'est bien le levier (j'avais perdu mon français... Embarassed )

    Le sacrifice est une projection, où tu te jettes délibérément au sol (sacrifice...) pour faire tomber ton adversaire avec toi...

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Lun 19 Jan 2009 - 20:48

    Bref, si je comprends bien, pour pouvoir faire une projection, il faut que tu évites l'attaque de ton adversaire, s'il y a attaque...

    Ensuite, faut se servir de son élan à lui pour le déstabiliser...

    On bascule (dans le cas de cette projection-ci) sur le dos et lorsque son centre de gravité est bien placé on l'entraîne dans le mouvement en effectuant une poussée sur son centre de gravité pour que son mouvement à lui continue.

    Après, il ne reste qu'à retrouver soi-même l'équilibre (reprendre le contrôle de la situation) en effectuant une fermeture adaptée à la situation (clé, luxation, strangulation)

    Est-ce que j'ai bien compris ?

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Pampers le Lun 19 Jan 2009 - 23:35

    Tu as décris une projection par sacrifice...très rare..
    Pour les autres, en général, on n'évite pas l'adversaire...on contrôle sa trajectoire.

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Mar 20 Jan 2009 - 2:56

    Bah j'ai décris les images que je voyais par rapport à ce que tu écrivais... maintenant à toi de me dire si ça corresponds à ce que tu me disais...

    Sinon, de quel genre de projections parlais-tu ?

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Xav le Mar 20 Jan 2009 - 3:53

    techniquement il faut 3 temps pour une projection (le fameux kuzushi-tsukuri-kake du judo):
    - mise en desequilibre
    - placement
    - action

    C'est valable qu'elle que soit la technique, sacrifice ou pas. La difference c'est qu'une technique de sacrifice vient souvent du fait qu'on est emporte par l'inertie (pas toujours, dans ce cas il faut generer soi meme cette inertie).

    Les deux premieres phases sont essentielles, la troisieme suit toute seule si le reste est bien fait, une projection residant en effet dans 2 points: detruire la structure de l'autre , etre soi meme structure de facon a conserver l'autre dans cette mauvaise structure.

    A part dans le cas d'un sutemi (sacrifice), il n'y a pas de raison de perdre son equilibre, sinon il y a un probleme. Dans le cas d'un sacrifice, c'est different mais ca porte bien son nom, on sacrifie son equilibre, souvent parce que de toute facon on ne l'a deja plus.

    Pousser sur le centre de gravite n'est pas forcement une bonne idee, le tout c'est de lui faire perdre son centre, pas de pousser dessus. En general le principe d'une projection c'est de prendre le centre de l'adversaire. Mais c'est valable pour beaucoup de choses dans les arts martiaux, prendre le centre c'est le plus important, le reste ce n'est souvent que des moyens pour y parvenir

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Mar 20 Jan 2009 - 3:56

    Je suis pas trop certaine de comprendre cette partie :
    Xav a écrit:detruire la structure de l'autre , etre soi meme structure de facon a conserver l'autre dans cette mauvaise structure

    Que veux-tu dire exactement par "structure" stp ?

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Xav le Mar 20 Jan 2009 - 4:03

    En gros ton corps est compose de differents segments, relies entre eux par des articulations. Ton centre de gravite se deplace en fonction des positions relatives de ces segments: si je suis allonge, je suis parfaitement stable et mon entre de gravite est tres proche du sol, si je suis debout et que j'avance ma jambe droite, mon centre de graite avance, etc.

    Selon la position que tu prends tu es plus ou moins en equilibre. Etre structure c'est reussir a connecter les differents segments de telle sorte que tu conserves un equilibre optimal (c'est relatif bien sur, a moins d'etre allonge...).

    Admettons par exemple que je me deplace de telle sorte que je sois sur mes deux jambes legerement flechies, en equilibre, avec mon centre de gravite plus bas que le tien, et que tu sois au contrare sur une jambe retenue uniquement par le fait que tu es en appui sur moi: j'ai casse ta structure en conservant la mienne, si je te lache tu tombes, ta structure n'existant plus elle ne peut pas te retenir

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Mar 20 Jan 2009 - 4:09

    Ah oui... ça c'est plus clair... merci ^^

    Bon... donc... je récapitule...

    1. On a une position "stable" (pas en déséquilibre)
    2. On fait perdre l'équilibre à l'adversaire
    3. On encourage le mouvement qui cause la chute
    4. On profite de la chute pour ... ? (immobiliser, neutraliser, ...etc)

    C'est ça ?

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Xav le Mar 20 Jan 2009 - 4:14

    Tigresse a écrit:Ah oui... ça c'est plus clair... merci ^^

    Bon... donc... je récapitule...

    1. On a une position "stable" (pas en déséquilibre)
    2. On fait perdre l'équilibre à l'adversaire
    3. On encourage le mouvement qui cause la chute
    4. On profite de la chute pour ... ? (immobiliser, neutraliser, ...etc)

    C'est ça ?
    c'est a peu pres ca, en fait ca serait (desole je connais pas les equivalents coreens):
    - Kuzushi: 1 et 2
    - Tsukuri: 3 par le placement (pas tut a fait 1 parcequ'il ya deux etapes ou on doit etre strcuture: quand on cree le desequilibre et quand on se place)
    - Kake: projection en elle meme (fauchage, balayage, etc.)

    Ton 4 vient apres, on n'est plus dans la projection mais dans son but: gagner du temps pour fuir, fracasser la tete sur le beton, controler, etc.

    Bien sur ca va beaucoup plus vite a faire qu'a ecrire, l'autre va pas nous atendre non plus

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Mar 20 Jan 2009 - 4:24

    À moins d'avoir envie de nous apprendre à le neutraliser... lol!

    Tu sais, les termes coréens, j'y connais rien... J'suis au Québec et ici, c'est français ou anglais (sauf pour les pratiquants d'AM) mais encore, il y a toujours une traduction pour ces mots.

    Là, j'essaie de voir des images dans ma tête. J'ai un peu de mal à structurer un peu l'écrit pour obtenir des images dans cette situation là. Bref, j'aurais besoin d'une description comme si vous décriviez une scène de film. (Images par images) svp...

    NB. Je sais que je suis exigeante en ce moment mais j'essaie de comprendre comment vous faites... Je suis consciente que ça pourrait être plus facile si je suivais des cours d'AM mais mon emploi du temps est assez chargé et chaques semaines me donne un horaire de travail différent. Donc, je fais ce que je peux...

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Xav le Mar 20 Jan 2009 - 4:31

    http://kr.youtube.com/watch?v=Z9hg8RxtUEs

    ca devrait t'aider a visualiser un peu. A 44 sec, tu as un bel exemple de cassage de structure. 46 sec, modification du placement et prise de centre. 47 sec chute

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Mar 20 Jan 2009 - 4:48

    C'est un point de vue intéressant. Merci pour le lien, ça aide beaucoup à visualiser. (Eh oui, je suis très visuelle).

    Ok... dacc...

    Mise en situation :

    L'adversaire arrive par devant et il se place en position d'attaque. Tu te places en position de défence. Il viens vers toi et te fais perdre l'équilibre. Tu te restabilises et reprends ta position de défence. Tu ne veux pas l'attaquer, le blesser ou entrer en combat avec lui. Il avance vers toi et fait un mouvement pour te déstabiliser, mais contre son attente, tu fais un "vide" (comme vous dites) et c'est lui qui est déstabilisé. Il fait quelques pas dans le vide et contre-attaque en faisant une feinte.

    Vous faites quoi dans ce genre de situation ?

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Xav le Mar 20 Jan 2009 - 5:01

    je fais en sorte que mon premier vide cree soit suffisant pour soit le faire tomber soit le desequilibrer suffisamment pour que j'ai le temps de m'eloigner.

    Si je peux eviter d'aller plus loin ca me va. Mais apres il y a une question e contexte: je suis seul ou avec femme et enfants? il est seul ou avec des copains? il est bourre? il a l'air dangeureux ou juste a la masse? je suis dans une ruelle deserte en pleine nuit ou dans un grand boulevard avec du monde?

    Il n'y a pas de reponse toute faite, comme il n'y a pas de technique toute faite, la vie est une question d'adaptation

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Mar 20 Jan 2009 - 5:09

    Il est seul
    Il a des copains mais ceux-cis se tiennent à distance
    Tu es seul mais
    Il connaît ton entourage
    Tu es dans une ruelle déserte
    En pleine nuit
    Tu sais que les copains de ton adversaire sont cachés dans des coins et qu'ils t'observent
    Il a plus ou moins l'air dangereux
    Il est assez fort malgré les apparences

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Xav le Mar 20 Jan 2009 - 5:30

    Le probleme n'est donc plus l'action en elle meme mais les consequences que'elle pourrait avoi. Pour moi avec ses copains, dans 10 secondes, pour mon entourage plus tard.

    Reste a voir si y a pas moyen de s'arranger gentiment. Y a toujours la possibilite d'une prise d'otage mais ca ne repond qu'a une partie du probleme: moi maintenant.

    Edit: je lui ai fait quoi a ce type? parce qu'a ce jour je ne connais personne qui me deteste suffisamment pour vouloir s'en prendr a moi de facon premedite, potentiellement avec des copains et quoi soit pret a s'en prendre a ma famille. Les risques que j'encours dans ma vie de tous les jours sont plutot de l'ordre de "l'accident": une bousculade, un verre de trop, ce genre de conneries, et dans ce cas c'est beaucoup plus facile a gerer

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Mar 20 Jan 2009 - 9:28

    En fait, cette situation dont je parle là, est une imagerie d'une autre situation pour laquelle j'essaie de trouver une issue... Heureusement, ça se passe assez lentement pour que je puisse analyser les mouvements de mon adversaire... mais je ne cherche pas à le blesser...

    Pour le post, la raison du conflit n'a pas encore été déterminée. Il n'est pas encore question de prise d'ottage, ni d'ambuscade...

    Pour des raisons personnelles, je préfère ne pas étendre cette situation en détails ici... raison d'ailleurs pour laquelle j'essaie de la comprendre sous forme d'AM...

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Xav le Mar 20 Jan 2009 - 9:36

    je vois...

    a mon humble avis, que ca soit d'un point de vue martial ou non, le mieux est d'eviter l'escalade. Le temps ou on pouvait s'affronter sans souci des consequences est revolu, aujourd'hui un conflit finit toujours avec deux perdants

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Mar 20 Jan 2009 - 15:26

    C'est vrai... mais cette personne est à 2 doigts de passer par une épreuve très difficile s'il ne s'arrête pas à temps. Je ne donnerai pas de détails sur ce sujet. Disons seulement que la loi du karma sera appliquée.

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Invité le Mer 21 Jan 2009 - 23:01

    Tigresse a écrit: Il fait quelques pas dans le vide et contre-attaque en faisant une feinte.
    Bonsoir Tigresse,

    Il faut savoir qu'une technique ne se fait pas en 10 minutes mais en 1 seconde. Ton adversaire n'est pas censé savoir ce que tu vas faire donc à moins de te louper il sera au sol avant même qu'il puisse contre-attaquer.

    Après pour tes interrogations sur la situation mieux vaut éviter le conflit, puis être dans une rue déserte toute seule le soir.

    J'espère t'avoir un peu éclairci. Very Happy

    Amicalement,

    La guerrière de la paix ! queen

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Tigresse le Mer 21 Jan 2009 - 23:47

    En effet, la technique ne dure peut-être pas si longtemps en ce qui concerne la vraie vie... cependant il ne faut pas oublier que le fait d'être au sol ne signifie pas que l'on ait perdu le combat. Dumoins, pour ma part, même si je suis au sol, je ne m'avouerai pas vaincue. Bref, le type devra être plus persuasif parce que dans le cas contraire... c'est moi qui risque de profiter de la situation... Razz

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Pampers le Jeu 22 Jan 2009 - 7:25

    Si la projection est effectuée correctement, le contact avec le macadam va être....rude...le sol, c'est dur et ça rape...
    De plus, il faut garder le contact avec l'adversaire au sol. Par exemple le bras...Alors tu peux effectuer une clef de bras, poignet épaule, ou le finir au sol avec une frappe bien placée....
    Tout dépend du contexte...
    Pour les rares projections que j'ai effectuées dans la rue, le gars ne s'est jamais relevé de suite frais et dispo....

    Pou l'exemple que tu prends pour ton entourage...c'est réellement un problème à prendre en compte.
    Car si l'agresseur les connait...on peut vite entrer dans un engrennage.
    Et là il n'y a que 2 solutions :
    - crever l'abcés, discuter...
    - être le plus fort, faire très peur et en imposer...

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    Re: Questions sur les projections...

    Message  Invité le Jeu 22 Jan 2009 - 10:27

    Bonjour Tigresse,

    Au sol si c'est toi qui tombe perte d'équilibre bien sur tu peux essayer de te relever. Par contre, sur une projection, le choc est plus brutal, choc psychologique car l'adversaire n'a rien compris à ce qui vient de se passer, ensuite choc physique, il peut tomber sur le rebord du trottoir, il peut se cogner contre un lampadaire, il peut y avoir des bouts de verre suffit qu'il pose sa main dessus et il se coupe, ... . Même une personne qui sait chuter n'est pas certain de se relever. Au dojo, nous chutons sur des tatamis mais dans la rue c'est sur du sol dur.

    Amicalement,

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