Forum des hapkido-in de France

    Le travail au sol

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    hapkist
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    Re: Le travail au sol

    Message  hapkist le Lun 23 Juil 2007 - 21:32

    Que de belles paroles sbe cheers
    Je suis entierrement d'accord avec toi, une question se pose alors :
    Pourquoi pratiquer vous l'Hapkido, pour vous faire plaisir, ou bien pour vous défendre, pour devenir plus fort, pour l'art ?
    Pour ma part j'aime à me retrouver sur un tapis en compagnie d'amis qui partagent la même passion que moi, j'aimes le Hapkido pour sa richesse technique pour son efficacité et son estétisme.
    je ne pratique pas le Hapkido pour devennir le plus fort du monde et être invinsible car peux importe l'art que l'on pratique c'est souvent l'Homme qi est plus fort qu'un autre et pas l'art qu'il pratique.
    Quoi qu'il en soit l'art nous survivera et tant que nous somme sur cette terre autant pratiquer pour le plaisir et pour l' Hapkido.

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    Message  nishiren le Lun 23 Juil 2007 - 21:44

    bonsoir sbe
    juste une précision
    il n'est aucunement question de copier une discipline telle que le JJB ou une autre dailleurs.
    j'en ai pas la prétention.
    cependant je penses que comme tout AM l'hapkido a des techniques. et si tu envisages de poursuivre ta quête, tu devras quand même apprendre ces techniques de sol qui font parties de notre patrimoine technique (ce que nous a legué son concepteur). que ca te plaise ou non. Qu'elles soient "bonnes ou mauvaises" dailleur je pense que ce n'est pas à toi de juger.

    et entre nous je me fiche pas mal de ce que pensent les gens lorsqu'ils nous voient pratiquer.
    car depuis le temps que je pratique, j'ai appris que ce qui critiquent ne sont pas toujours les meilleurs pratiquants ni les meilleurs conseillés.

    alors effectivement si pour toi pratiquer l'Hapkido c'est pratiquer un art martial à la carte. tu as eu raison d'arrêter.

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    Re: Le travail au sol

    Message  DC le Lun 23 Juil 2007 - 22:27

    Puis-je avancer 2 arguments :

    1- Il me semble que l'on parle beaucoup de CHOE Yeong-Sul et de JI Han-jae pour la création du Hapkido. Mais il y avait aussi à l'origine un pratiquant de Jûdô très important : SEO Bok-Seop. Il en était premier Dan, si ma mémoire ne me fait pas défaut (premier Dan d'avant-guerre, ce n'est pas un premier dan d'aujourd'hui, quand le Jûdô ne comportait que 5 Dan). N'aurait-il rien apporté dans le programme technique du Hapkido ? Pour ma part, il me semble qu'il existe plusieurs techniques que je ressens comme Jû et non comme Aiki.

    2- Dans le programme du Hapkido, il existe une partie Yusul + une partie sol allongé (Wasul) et assis (Jwasul) + toutes les immobilisations (Gojongsul) + les coups de pied à partir du sol... Je crois donc que le sol est envisagé.

    Donc je ne comprend pas tellement la polémique. Certes, la partie sol du Hapki est plus faible techniquement au regard du BJJ mais la stratégie n'est pas la même. Les techniques au sol de Hapkido me semblent envisagées dans l'optique de se relever. La verticalité n'est-elle pas la station recherchée en Hapkido pour les avantages qu'elle offre ?

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    Re: Le travail au sol

    Message  shinto le Lun 23 Juil 2007 - 23:13

    Personnellement, je m’entraîne en BJJ chez les frères Olivier depuis trois ans et je ne suis toujours pas ceinture bleue. Pour vous dire que cela ne s’improvise pas. Voici le lien pour répondre à sbe http://gokudojj.neopolar.com/
    Deux de mes élèves participe à ces cours de JJB et à nous trois nous maintenons ce module pour le plaisirs de tous.Smile
    Les pratiquants de JJB pratiquent pour la plupart de la box, box thaï, du krav et je vous rassure, il n’y pas effet « CanadaDry ».
    Encore une fois, il n’y a pas de mal à pratiquer une seconde discipline, si celle-ci n’est pas imposée pendant le cours. A vous lire, vous êtes intimement persuadé du mélange des genres.Suspect

    Pourtant de grand Maître ont pratiqué plusieurs disciplines: Tokitsu (Karaté/Box chinoise) ; Hiroo Mochizuki (Judo/Aïkido) ; Christian TISSIER (Aïkido/Box Thaï) et bien d’autres.

    Ces deux pratiques, elles ne sont pas antagonistes, mais complèmetaire

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    Message  nishiren le Mar 24 Juil 2007 - 0:00

    je suis entièrement d'accord avec toi DC

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    Re: Le travail au sol

    Message  Sonbae le Mar 24 Juil 2007 - 7:18

    J'aimerai rebondir sur les propos d'Hapkist et de DC.

    Effectivement, le programme "sol" du hapkido n'a pas le même but que celui du JJB ou judô ou autres.
    La finalité des pratiques cités ci-dessus est la soumission dans la grande majorité des cas alors que le but du Hapkido est plus destructeur car on estime être en grand danger lorsqu'on est au sol (Voir propos de Nishiren).

    Le grand avantage de la pratique des grapplers, c'est la mobilité au sol.
    Je pense que c'est bien cela qu'il faut appréhender en premier.

    Cette mobilité est nécessaire aussi bien au JJB qu'au Hapkido.

    Vu de ma petite expérience, je me suis aperçu que les Hapkido-in utilisaient très mal les techniques du programme "Wasul" du fait de leur manque de mobilité. Comment dans ce cas-là pouvoir frapper vite, fort et se relever rapidement ?

    Par contre pour ma part, le fait de vouloir soumettre au sol est une hérésie en "défense personnelle" (pour les mêmes raisons expliquées par Nishiren).

    Comme le précisait Shinto, certains experts se sont "frottés" à d'autres pratiques mais attention à l'amalgame.
    Il ne faut pas confondre démarche personnelle et enseignement.

    Nous sommes les maillons d'une chaîne. Nous transmettons le savoir de nos maîtres. Si ces derniers désirent faire évoluer leurs techniques, ils en ont l'expérience et le savoir-faire. Ce n'est pas notre cas.

    DC
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    Re: Le travail au sol

    Message  DC le Mar 24 Juil 2007 - 8:38

    @Shinto,

    Je crois (mais je peux me tromper) que ce n'est pas le fait de pratiquer deux AM qui est critiqué ici mais l'amalgame. En gros, si l'on pratique le BJJ et qu'on l'enseigne en disant que c'est du Hapkido, il y a tromperie sur la marchandise. Si l'on dit clairement que c'est du BJJ, pas de problème, c'est juste une question d'honnêteté intellectuelle.

    Pour les personnes que tu cites, C.Tissier n'eneigne pas ce qu'il a appris de la boxe Thai, il n'enseigne que l'Aikidô. Pour les deux autres, il ont fini par créer leur propre style car leur pratique de plusieurs AM les avait éloignés de leur style d'origine.

    Enfin, je crois que la principale critique qui est faite concernant la pratique du BJJ et du Hapkido en même temps, c'est leur finalité qui est différente. C'est comme mélanger un steak frite avec de la banana split (citation de Fonzie) : les deux sont bons séparément mais à mon avis horribles ensemble Laughing Comment concilier soumission au sol (travail avec le torse à l'horizontal) et désir de rester debout à tous prix (travail avec le torse à la verticale) ? Les deux sont certainement complémentaires mais il faut bien finir par faire un choix de tactique.

    sbe
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    Re: Le travail au sol

    Message  sbe le Mar 24 Juil 2007 - 8:57

    Bonjour à tous Very Happy

    Je ne pensais pas que mon intervention puisse appeler autant de réactions en si peu de temps.

    Il est vrai que j'ai été imprécis sur certains point , notamment quand je disais trouver les instructeurs ridicules . En disant cela , je visais les instructeurs de TAEKWONDO qui enseignent du HAPKIDO sans en avoir la maîtrise technique .

    Je me permets de le dire car ayant reçu quelques bases de HAPKIDO auprès d'un vrai pratiquant de cet art martial, j'ai pu constater la différence.

    Maintenant peut être que si j'avais été pratiquant de BJJ , j'aurai pensé la même chose des intructeurs de HAPKIDO enseignant le BJJ , mais ce pas n'est du tout le cas .

    @hapkist,
    Je ne pratiquais pas les arts martiaux pour me battre ni pour me défendre , je le faisais uniquement pour mon plaisir personnel et ce que j'apprécie avant tout dans le HAPKIDO, c'est sa belle technicité c'est pour cela que je trouve dommage que beaucoup d'entre vous qui êtes instructeurs tentent d'introduire de nouvelles techniques en provenance d'autres disciplines .

    @nishiren,

    Ignorer les remarques et critiques est une stratégie comme une autre et, tu es libre de choisir la tienne , il ne m'appartient pas d'en juger .

    Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il fallait apprendre les techniques au sol inclus dans les programmes de HAPKIDO ce que je regrette c'est la tendance actuelle qui consiste à introduire une dose plus ou moins importante de techniques en provenance d'un autre art martial.
    Ne penses tu pas qu'il faille d'abord assimiler nos propres techniques avant de faire autres choses , surtout pour les ceintures de couleur ?

    Enfin, comment peux tu dire si j'ai raison ou non d'arrêter ma pratique ? Saches simplement que mon abandon relève des raisons strictement personnelles , l'enseignement de mon instructeur n'étant nullement en cause .

    @Shinto,

    Merci pour votre réponse . Vous avez raison, la pratique , volontaire , des deux arts martiaux évoqués ne peut être que bénéfique pour ceux qui le font .

    Vous êtes également pratiquant de BJJ , vous en connaissez donc toute sa richesse. Ne pensez vous pas que intègrer son enseignement dans des séances de HAPKIDO cela reviendrait à dénaturer les deux disciplines ?

    @tous les instructeurs
    Trouvez vous normal que des ceintures de couleurs enseignent votre art le HAPKIDO fut ce en fin de séance d'une autre discipline ?

    Bonne journée.flower

    Sonbae
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    Re: Le travail au sol

    Message  Sonbae le Mar 24 Juil 2007 - 9:50

    Sbe,

    Je suis d'accord avec toi.
    Il n'y rien de plus mauvais que de s'éparpiller vers différents arts martiaux ou sports de combat tant que les bases (les fondamentaux) ne sont pas assimilées.

    Je sui d'accord avec toi sur la démarche initiée par certains enseignants de TKD de vouloir copier les techniques du HKD pour les introduire dans leurs programmes. J'en ai même vu enseigné le Tonfa police (PR24-USA/BDPL-France [Nishiren, dis-moi si j'ai fait une erreur]).

    Même si depuis quelques temps certaines unités de Police se font formés au combat au sol par des experts tels que Patrick Bittan et sa formation FFMI, cela répond à des impératifs liés à leur métier.

    En ce qui concerne l'Hapkido proprement dit, je ne pense qu'il soit nécessaire d'intégrer des techniques issues d'autres pratiques.
    Le programme est suffisant pour étudier tous les cas de figures.
    La différence se fera dans le travail et la répétition de ce dernier.

    Il ne faut pas oublier que le Hapkido n'est pas seulement fait de plus de 3800 techniques référencées, il existe aussi les variantes.

    En conclusion, je suis d'accord avec toi Sbe. Il n'est pas nécessaire d'introduire d'autres techniques au programme.
    Par contre, il est nécessaire de pratiquer les situations de combat et ceci en fonction du niveau que l'on a car les techniques seules ne suffisent pas à appréhender leurs applications.

    L'explication "imagée" de DC démontre assez bien les différences de logique de pratique.

    D'un point de vue "martial", il est important de faire la différence entre "un contre plusieurs" ou "plusieurs contre un".

    **********

    Désolé mais je n'est pas compris le sens de la phrase suivante,
    @tous les instructeurs
    Trouvez vous normal
    que des ceintures de couleurs enseignent votre art le HAPKIDO fut ce en
    fin de séance d'une autre discipline ?

    Peux-tu me donner plus d'informations ?

    nishiren
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    re

    Message  nishiren le Mar 24 Juil 2007 - 10:04

    sbe

    Ignorer les remarques et critiques est une
    stratégie comme une autre et, tu es libre de choisir la tienne , il ne
    m'appartient pas d'en juger .

    pour ma part mon choix est fait depuis bien longtemps. Je ne tiens compte uniquement des avis de gens qui en valent le coup. Je te l'accorde c'est un choix complètement subjectif et personnel. J'en ai juste assez de perdre mon temps avec des gens qui critiques pour ne rien dire.

    que je regrette c'est la tendance actuelle qui consiste à
    introduire une dose plus ou moins importante de techniques en
    provenance d'un autre art martial.

    Je penses que tu fais une généralité et qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sabot. Ce n'est pas constructif du tout.

    Ne penses tu pas qu'il faille d'abord assimiler
    nos propres techniques avant de faire autres choses , surtout pour les
    ceintures de couleur ?

    C'est effectivement comme ça que je le pense.

    Enfin, comment peux tu dire si j'ai raison ou
    non d'arrêter ma pratique ? Saches simplement que mon abandon relève
    des raisons strictement personnelles , l'enseignement de mon
    instructeur n'étant nullement en cause .


    Si je me suis trompé dans ma façon de voir les choses et ce n'était pas ce que tu pensais dans ce cas je te prie d'accepter mes excuses.

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    Re: Le travail au sol

    Message  inkman le Mar 24 Juil 2007 - 15:42

    [quote="sbe"]Bonjour à tous Very Happy

    Je ne pensais pas que mon intervention puisse appeler autant de réactions en si peu de temps.

    Mon cher Sbe, deux remarques de ma part si tu permets. DC a raison de souligner le role formateur de SO Bok-Sop dans la genèse de notre art. son grade de premier dan correspondait en effet avant-guerre à un 3e dan actuel (Henry Plee dixit). Or qui dit judo dit automatiquement travail au sol, même dans le judo kodokan martial d'avant-guerre.
    D'autre part, je te rappelle qu'en Kendo de cette même époque (avant la castration imposée par la défaite et par la censure militaire américaine), les techniques incluaient, dans la droite ligne du ken-jutsu, des saisies et des projections, autorisées en shiai (compétition).
    Ceci pour dire que l'idée qu'un art martial a tendance a être alourdi par ajout d'éléments extérieurs demande la même vérification de détail que pour toute affirmation de "décadence". Le processus inverse de perte, de mauvaise transmission-compréhension ou d'oubli est également possible.Idea drunken king

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    Re: Le travail au sol

    Message  Hanaé le Mer 25 Juil 2007 - 13:07

    juste pour dire que l'on fait un peu de travail au sol en fin de cours, et qu'en plus du travail cardio, c'est excellent dans l'apprentissage de l'auto défense (surtout pour une fille). Flippant mais indispensable pour moi maintenant.

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    Re: Le travail au sol

    Message  sbe le Mer 25 Juil 2007 - 16:32

    Nishiren,


    Pour rester dans la métaphore (la carte) que tu as utilisée, lorsque l'on va dans un restaurant (le club) , et qu'on a essayé le menu (les programmes), on est pas obligé d'aimer tous les mets (techniques) .

    Maintenant ce n'est pas parceque on aime moins certains plats que d'autres qu'on dira forcément que le menu est mauvais où que le restaurant n'est pas bon .


    Tout ce charabia, pour te dire que je n'ai pas arrêter ma pratique à cause du travail au sol , programme que je ne déteste pas cela dit en passant .

    Mais permets moi de garder la raison réelle pour moi car elle est de l'ordre du personnel. Comme la cause de mon abandon n'étant est celle à laquelle tu as pensé, tu es tout a fait excusé.

    Pour en revenir au sujet qui fâche , je n'essaie pas de donner de conseils, j'en suis incapable , mais je n'ai fait qu'exprimer mon opinion sur un détail :
    je trouve qu'entre un instructeur de TAEKWONDO qui enseigne des techniques de HAPKIDO sans être au moins ceinture noire dans cette discipline et un instructeur de HAPKIDO qui enseigne des techniques de BJJ sans possèder la ceinture noire de la discipline cela relève du même acabit.

    Encore une fois il s'agit d'une opinion qui reste personnelle par définition et qui peut varier au gré du temps.


    Maintenant bravo, aux instructeurs , car vous donnez beaucoup de temps et de vous même pour essayer de partager votre passion.
    [/size]lol!

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    Re: Le travail au sol

    Message  sbe le Mer 25 Juil 2007 - 16:53

    Coucou inkman,Very Happy

    Je partage tout à fait vos avis à tous : il faut travailler toutes les techniques y compris les techniques au sol tant il est vrai que beaucoup de bagarres se terminent par terre.

    Encore que, on ne se chamaille pas forcément avec des gens du clan GRACIE ou du clan INOSANTO.

    Il me semble que tu abordes un sujet très vaste dans ton post , on sent le "prof " qui prépare des sujets :
    - de l'influence l'environnement et des techniques nouvelles sur un art martial traditionnel,
    - Peut on enseigner sans oublier ni déformer les techniques d'origine.
    lol!

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    Re: Le travail au sol

    Message  shinto le Mer 25 Juil 2007 - 21:56

    sbe

    Pour en revenir au sujet qui fâche , je n'essaie pas de donner de conseils, j'en suis incapable , mais je n'ai fait qu'exprimer mon opinion sur un détail :

    j'aime ta perspicacité ! si si Laughing

    je trouve qu'entre un instructeur de TAEKWONDO qui enseigne des techniques de HAPKIDO sans être au moins ceinture noire dans cette discipline et un instructeur de HAPKIDO qui enseigne des techniques de BJJ sans possèder la ceinture noire de la discipline cela relève du même acabit.


    C'est vrai tu as entièrement raison. D'ailleurs je ne fais jamais la cuisine à la maison... et non, je ne suis pas chef cuisinier.Very Happy

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    Re: Le travail au sol

    Message  sbe le Jeu 26 Juil 2007 - 7:06

    Very Happy shinto

    Pour conserver un peu de légèreté dans un débat qui devenait un peu houleux , on va dire que dans les restaurants type HAPKIDO, le Maître est le CHEF (Cuisto) et les professeurs et instructeurs sont des serveurs.

    Pour qu'un restaurant survive, ils faut aussi des clients (les pratiquants) eh OUI.
    C'est tout ce petit monde , qui , ensemble vont faire ou défaire la réputation de ce type de restauration.(HAPKIDO) .

    Et c'est pourquoi je comprends parfaitement que tu ne cuisines pas encore .

    En tous cas, merci, à tous les serveurs , car la plupart du temps dans ces restaurants les serveurs y travaillent bénévolement (corrigez moi si je me trompe).sunny

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    Re: Le travail au sol

    Message  Kimchi-chigae le Jeu 26 Juil 2007 - 9:01

    sbe a écrit:(...)

    En tous cas, merci, à tous les serveurs , car la plupart du temps dans ces restaurants les serveurs y travaillent bénévolement (corrigez moi si je me trompe).sunny

    C'est mon cas! Je donne 4 soirs de semaines à mes clients dans la plus volontaire des attitudes cheers
    merci!!

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    Re: Le travail au sol

    Message  LV le Jeu 26 Juil 2007 - 9:05

    et vu les resultats des derniers championnats des restorateurs, tu fais un super service Smile

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    Re: Le travail au sol

    Message  Kimchi-chigae le Jeu 26 Juil 2007 - 9:12

    Il suffit d'avoir des clients gourmands!Laughing

    shinto
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    Re: Le travail au sol

    Message  shinto le Jeu 26 Juil 2007 - 14:17

    sbe Very Happy

    Je vais tâcher de pimenter la discussion pour relever le débat. Mais sans pousser le bouchon pour éviter de mettre de l’huile sur le feu

    Dés fois, il n’est pas déplaisant pour les clients de trouver de nouvelles sensations en goût (Style) tant que l’origine du restaurant choisi soit respecté.(recherche personnelle)

    Et puis ma femme, elle non plus n’est pas chef cuisinier et pourtant elle se défend mieux que certain restaurant.(Parabole) scratch

    Etes vous d'accord Question

    Hanaé
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    Re: Le travail au sol

    Message  Hanaé le Ven 27 Juil 2007 - 13:16

    oui, d'accord shinto:cheers:

    Bones
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    Re: Le travail au sol

    Message  Bones le Mer 1 Aoû 2007 - 11:06

    La connaissance du combat au sol est un plus mais je ne pense pas que ce soit le plus important .
    Je pense même que les techniques de lutte sont plus importante car elles apportent une meilleure stabilité .
    Contrairement à ce que beaucoup pensent , les gens dans la rue ne se jettent pas au sol pour faire des soumissions et des étranglements ...

    Maeng Ho (Al C)
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    Le combat au sol.

    Message  Maeng Ho (Al C) le Lun 27 Aoû 2007 - 16:21

    Bonsoir,

    Le combat au sol:non (anti-sol:oui): techniques adaptées à la self-défense,c'est a dire:frappe génitale,au articulation,gorge,yeux ..mordre pincer,tirer les cheveux,les oreilles,mettre les doigts dans les yeux,arracher les percings, saisirs & tordre les testicules,torsion des cervicales ect...) Le hapkido considère le combat au sol comme distance possible,mais qui ne doit pas être considérée comme définitive (dans un affrontement réel,moins de temps on passe au sol,mieux c'est).

    amicalement

    hapkky
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    Re: Le travail au sol

    Message  hapkky le Mar 28 Aoû 2007 - 7:10

    crosati Al a écrit:dans un affrontement réel,moins de temps on passe au sol,mieux c'est.



    Tout a fait d'accord. C'est trop dangereux de voir comme en freefight
    des gens attendre l'adversaire allonger sur le dos.... Certe il
    est tres bien pour le niveau global de tous qu'il y est des discipline
    qui travail des distances de combat divers. mais il ne faut pas
    mélanger un sport et un art martial



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    hapkky
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    Re: Le travail au sol

    Message  hapkky le Mar 28 Aoû 2007 - 7:11

    crosati Al a écrit:dans un affrontement réel,moins de temps on passe au sol,mieux c'est.



    Tout a fait d'accord. C'est trop dangereux de voir comme en freefight
    des gens attendre l'adversaire allonger sur le dos.... Certe il
    est tres bien pour le niveau global de tous qu'il y est des discipline
    qui travail des distances de combat divers. mais il ne faut pas
    mélanger un sport et un art martial



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    Re: Le travail au sol

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