Forum des hapkido-in de France

    Self-défense du passé

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    Self-défense du passé

    Message  Pampers le Mar 18 Nov 2008 - 19:48

    Salut à tous,

    Nouvelle question...

    Y avait-il un art martial, en corée par le passé, basé exclusivement sur la self-défense, type ontrôle articulaire et projection ?

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Xav le Mer 19 Nov 2008 - 10:19

    Tout ce que je peux te dire c'est qu'il semblerait que les techniques de controle articulaire du Japon venaient de la Corée a la base. Donc oui des arts martiaux avec des contrôles articulaires existaient. Avec des projections je ne peux pas dire, mais probablement, faire tomber quelqu'un me parait assez naturel lors d'un combat

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Mer 19 Nov 2008 - 11:04

    Oui moi aussi j'ai entendu dire la même chose...
    Mais je n'ai pas trouvé de preuve concréte.

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Jeu 20 Nov 2008 - 18:44

    Et bien les gars....
    Deux solutions.... :
    1/ ou bien vous vous fichez de ce topic...
    2/ ou bien il n'y a pas de réponse...et j'en suis triste.

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    Re: Self-défense du passé

    Message  jean le Jeu 20 Nov 2008 - 21:38

    Non c'est pas que sa m'interesse pas mais j'aie pas de réponse.
    Mais je vois LKY se dimanche si j'y pense je lui demande.

    Laughing

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Jeu 20 Nov 2008 - 22:46

    Et oui...c'est bien là le problème

    En tout cas, merci pour ta proposition...j'attends donc une réponse pour la semaine prochaine...Wink

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    ancien arts de combats de Corée

    Message  Maeng Ho (Al C) le Sam 22 Nov 2008 - 9:25

    Les anciens arts chevaleresques des Trois Royaumes...
    La période la plus florissante concernant le développement des Arts Chevaleresques, ou "arts martiaux" bien que Mars demeure totalement inconnu dans ce domaine particulier concernant l’Asie et plus encore la Corée, demeure la période des Trois Royaumes de Koguryo, Paekche et Silla.
    Le plus important de ces trois royaumes, celui de Koguryo, contigu au continent entretenait depuis toujours de bons rapports avec la Chine et développait un art du poing nommé Tangsudo - littéralement la " Voie de la Main des Tang" - ceci en référence à la dynastie chinoise du même nom (618-907). Il est à noter que l’idéogramme Tang ( caractère N° 4738 du Dictionnaire Ricci), qui représente tant cette dynastie qu’un autre nom de la Chine elle-même, donc du continent chinois, se lit Kara en japonais ancien.
    Originellement donc Tangsudo et Karatedo s’écrivaient avec les mêmes caractères chinois... et signifiaient " Voie de la Main des Tang "... ou " Voie de la Main issue du Continent ".
    Au Japon ce n’est que très tardivement, en 1936, que l’on remplacera le caractère Kara (Tang) signifiant d’origine chinoise par un autre caractère
    Kara signifiant vide... mais aussi stupide et brutal !
    On y trouvait également une forme de lutte, le Cireum ou Ssirum, qui fut introduite sous le règne du roi Chung Hyi. Il s’agissait, à l’origine, de la lutte mongole (Chuai Chiao ou Juaijiao en chinois) dont le nom, dérivé du mongolien Silnem, désigne un combat avec saisie et projection.
    C’est cette même lutte mongole qui, originellement, donna, plus tard, le Sumo au Japon. Elle se compose encore de 29 projections principales de mains, 12 projections de jambe, 9 projections de taille. Les deux protagonistes se saisissent la culotte de combat (Sapba) et cherchent à se projeter en dehors d’une enceinte circulaire.
    Cette lutte fut à l’origine d’un incident politique fort semblable à celui du Camp du Drap d’Or quand François Premier réussit en 1520, fort peu diplomatiquement, à vaincre Henry VIII, Roi d’Angleterre grâce à une fameux prise connue sous le nom désormais célèbre de "coup du Père François". En effet le Général Kim Tuck Ryong réussit à battre le roi Chung Hae en 1150 ce qui déclencha une crise qui dura près de six ans.

    On retrouve donc dans ce royaume de Koguryo deux arts chevaleresques majeurs l’un consistant en des frappes de poing et de pied, l’autre consistant en des projections, immobilisations, luxations.
    Le premier fut rapidement considéré comme un art militaire et était étudié en complément des armes alors que le second demeurait d’ordre civil et représentait une lutte sacrée où l’un des deux protagonistes était contraint de toucher terre. Bil existait également dans le Nord de ce royaume une forme de lutte, le Pakchigi, utilisant intensivement les coups de tête et qui provenait de l’antique lutte chinoise utilisant des casques à corne, le Go Ti.

    Le royaume de Silla, le plus petit des trois, utilisait de son coté une forme d’art du poing nommé Subak ainsi, également, qu’une pratique des saisies et projections nommé Yu-Sool (littéralement "Art Souple" - ce qui s’écrit et se lit Ju Jutsu (ou Jiu Jitsu) en japonais et China Shu en chinois -). Cet art trouva son développement le plus manifeste sous le roi Sonjo quio instaura des compétitions officielles en 1392.
    Le Yu-Sool se caractérisait par une attitude presque exclusivement défensive et utilisait des projections (Mechigi), des saisies (Kuchigi) et des luxations et étranglements de combat (Kuepso Chirigi). Diverses écoles traditionnelles de Yu-Sool fusionnèrent récemment dans ce qui est désormais nommé le Hapkido.

    Enfin le royaume de Paekche représentait une forme d’art du poing nommé Tae Kwonpup
    ( Tae = main, Kwon = pied, coup de pied, Pup = technique de combat) qui est née de la fusion entre la forme de combat développée dans le Temple Sorim, caractérisée par de nombreux sauts, et le Songkae, plus défensif, créé par Chang Songkae.
    C’est ce dernier art de combat qui a récemment donné son nom au Taekwondo... littéralement Tae (poing) Kwon (action du pied) Do (Voie)... donc la "Voie du Poing et de l’action du Pied".


    source
    www.tao-yin.com

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Xav le Sam 22 Nov 2008 - 11:08

    ça contredit un peu toutes les sources qu'on peut trouver à ce sujet quand même... j'ai un gros doute sur la qualité de la source

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Sam 22 Nov 2008 - 11:36

    Ok merci Maeng Ho pour ces nouvelles infos.

    DC
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    Re: Self-défense du passé

    Message  DC le Lun 24 Nov 2008 - 9:04

    Bonjour, Pampers,

    Voilà un topic que j'avais zappé...

    Concernant ta question de départ, il n'y a pas eu d'école purement axé projections à part le Ssireum (mais ce n'est pas de la self). Mais d'un autre côté, on ne peut pas dire qu'il existait des écoles purement pieds-poings. Le Taekkyeon et le Subak intégrait clés, projections, pieds et poings.

    Il n'y a qu'au Japon (et encore vers la fin du XIXème siècle - début XXème) que certaines écoles se sont spécialisées (Shinbûdô)

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Lun 24 Nov 2008 - 9:29

    Ok DC,

    Mais peut-on dire, comme certain l'affirme, que le Hapkido est un juste retour au source...
    C'est à dire que le Daïto ryu Aïkijutsu aurait eu pour origine un ou des styles provenant de corée.

    a+

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    Re: Self-défense du passé

    Message  perceval le gallois le Lun 24 Nov 2008 - 10:00

    D'aprés ce que j'en sais Le Sado Mu Sul (Art Martial de Famille ou de tribut) est le premier Art Martial connu de Corée Royaume de Ko Chosum. Mais il était axé sur les armes (entre autre les armes de Jet)
    Cependant en 987 Le roi de Koryo ayant interdit le port des armes hors milice gouvernemental, les pratiquant de Sado mu sul on du se trouner vers d'autre pratiques à mains nues.

    Il existait aussi le Bulkyo mu sul (Art Martial Boudhiste) Royaume de Kogoryo 347 Aprés JC, d'abord axé sur le travail respiratoire puis en suite sur des forme de bien être et de défense.
    Sans doute fortement inspiré du Kung fu il y avait des techniques de Chinna Trés proche de l'hapkido, car les boudhiste respectent l'intégrité physique de l'autre.

    Dernier style intéressant Le Koong Joong mu sul (Art Martial de la cour) qui même si il est axé sur les armes a développer des technique de corps à corps pour les gardes du corps des personnalités du palais , surtout à l'époque ou les armes on été prohibé dans l'enceinte du palais Royal. On y trouve aussi des technique de Canne , de contrôle avec ceinture et d'éventail , Etonnant non ?????

    celà a été l'art martial dominant de la corée jusqu' à l'invasion Japonaise en 1910

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    Re: Self-défense du passé

    Message  DC le Lun 24 Nov 2008 - 10:50

    Au delà des échanges culturels et militaires entre le Yamatô et les royaumes de Baekje et Shilla, la seule vraie preuve "tangible" est l'histoire officielle du Daitô-ryû elle-même. J'avais écrit un petit bout sur Minamoto no Yoshimitsu sur Kwoon :

    " En fait, MINAMOTO no Yoshimitsu (源 義光, 1045-1127), l'une des figures importantes du Daito-ryu, était nomme aussi SHINRA Saburô Yoshimitsu (新羅 三郞 義光), les deux premiers kanji faisant clairement référence au royaume de Shilla, l'un des fameux trois royaumes de la période Samguk Shidae. Ce sera l'un de ses fils qui partira dans la province de Kai (actuel Yamanashi-gu) qui changera son nom en Takeda (武田) pour des raisons inconnues. "

    Il semble donc y avoir un lien entre le Daitô et la Corée.

    Maintenant, entre les années 1000 et le début du XXème siècle, il s'est passé 1000 ans, avec toutes les évolutions que ça implique. Qui peut dire les différences entre le style originel et la pratique actuelle du Daitô ?

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Lun 24 Nov 2008 - 11:15

    Merci pour toutes ces réponses.

    Revenons donc maintenant à CHOE Young Sul...

    Ses détracteurs disent qu'il n'a jamais appris auprès de Takeda...
    Mais alors d'où lui viendrait cet extraordinaire panel technique qu'il a démontré lors de son retour en Corée ?
    Y avait-il à cette époque un AM de ce genre en Corée...plutôt caché et secré, durant l'occupation nippone ?

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    Re: Self-défense du passé

    Message  bouda le Mar 2 Déc 2008 - 9:52

    Revenons donc maintenant à CHOE Young Sul...

    Ses détracteurs disent qu'il n'a jamais appris auprès de Takeda...

    Malheureusement, on ne saura sans doute jamais la vérité sur cette histoire.
    Je suis pour ma part convaincu que Choe a bien bénéficié de l'enseignement de Takeda pour plusieurs raisons :
    - on sait qu'il a vécu au Japon
    - quel intérêt avait-il à reconnaître que son enseignement venait de la noblesse japonaise ?
    - sa connaissance technique du daito ryu est indéniable
    - les japonais avaient-ils intérêt à reconnaitre un coréen comme le digne successeur de Takeda ?
    - on sait de source historique qu'un certain nombre de personnalités japonaises aimaient à s'entourer de jeunes garçons...

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Mar 2 Déc 2008 - 10:00

    Je suis enclin à partager ton avis. (en plus j'adore le personnage...mais ça ce n'est pas objectif ).

    Maintenant connaissons nous le degré de son apprentissage auprès de Takeda.
    j'ai entendu dire qu'il y avait plusieurs niveaux de connaissances dans l'Aïki-jutsu et le Ji-jutsu du Daïto Ru (au moins 3).

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Xav le Mar 2 Déc 2008 - 10:26

    Pampers a écrit:Je suis enclin à partager ton avis. (en plus j'adore le personnage...mais ça ce n'est pas objectif ).

    Maintenant connaissons nous le degré de son apprentissage auprès de Takeda.
    j'ai entendu dire qu'il y avait plusieurs niveaux de connaissances dans l'Aïki-jutsu et le Ji-jutsu du Daïto Ru (au moins 3).

    Ben d'après Choi, Menkyo Kaiden, donc il a reçu toutes les connaissances de l'école
    D'après le Daito Ryu, il n'a rien reçu.

    Va savoir maintenant qui dit vrai

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    Re: Self-défense du passé

    Message  bouda le Mar 2 Déc 2008 - 10:46

    J'ai lu par ailleurs que Choe n'aurait pas reçu l'enseignement du sabre.

    Evidemment, ce ne sont que des hypothèses, mais je suis enclin à penser que Me Takeda n'avait pas intérêt à offenser ses élèves ainsi que les autorités et limiter l'enseignement de Choe à la partie la moins guerrière de son art.

    En tant qu'homme à tout faire, peut-être au début l'a-t-on pris comme partenaire quand les élèves étaient en nombre impair (en lui donnant alors le nom de Asao Toshida pour le japoniser un minimum).
    Me Takeda l'a peut-être utilisé comme assistant pour démontrer les techniques à ses élèves et même réviser en leur absence. Après tout, c'était commode, il était toujours là et corvéable à merci, ne risquant pas de quitter l'école à cause d'une blessure.

    Bien sur, ce ne sont que des suppositions, mais elles ont le mérite d'être crédibles avec ce qu'a rapporté Choe lui-même.

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Mar 2 Déc 2008 - 11:24

    Ok,

    Mais que pouvez-vous dire à propos du contenu de l'enseignement lui-même ?
    Le Daïto Ryu a plusieurs niveaux...non ?

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Xav le Mar 2 Déc 2008 - 14:40

    Oui, il y a bien 3 niveaux en Daito:
    - Ju Jutsu
    - Aiki no Jutsu
    - Aiki Jutsu

    mais si Choe a un Menkyo Kaiden il a recu l'enseignement complet donc les 3 niveaux. Cela dit je ne sais plus ou j'ai entendu que le Hapkido ne reprendrait pas ces 3 niveaux. Je vais chercher, je vous tiendrai au courant

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Mar 2 Déc 2008 - 14:41

    Bonne chance pour ta recherche...
    c'est super interressant.

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Xav le Mer 3 Déc 2008 - 2:55

    PAs retrouve pour l'instant. Tout ce que j'ai trouve c'est une discussion sur hapkidoforum.com emettant l'hypothese que Choe n'ait etudie qu'une partie du cursus.

    Je ne suis malheureusement pas assez avance pour savoir si c'est vrai ou non. Il ne faut pas compter trouver une video de Daito presentant de l'Aiki no Jutsu et surtout de l'Aiki Jutsu, la plupart des enseignants ne connaissant meme pas ces parties (le responsable francais du Daitokan disait d'ailleurs sur Kwoon.info qu'il n'avait vu qu'une toute petite partie de l'Aiki no Jutsu pour le moment si ma memoire ne me fait pas defaut). De meme, je n'ai jamais vu une partie "avancee" en Hapkido et je ne sais meme pas si elle existe. Je doute que les exeprts qui les maitrisent les mettent en ligne sur youtube, donc difficile de savoir.

    Pour l'instant dans ce que j'ai vu et travaille, j'ai percu pas mal de similitudes entre les deux pratiques, mais je n'ai qu'entrevu la partie Ju Jutsu du Daito.

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Xav le Mer 3 Déc 2008 - 3:29

    J'ai retrouve des points essentiels ici:http://www.e-budo.com/forum/archive/index.php/t-15569.html
    Ca correspond a ce que je disais plus haut en fait. 4 points sont mis en evident:

    1.) In order to MASTER Daito-ryu Aikijujitsu you need to be awarded a
    Menkyo Kaiden. There have only been three of these awarded in the
    Daito-ryu history and GM Choi is not recorded as one of them. Many,
    many more teaching licenses were issued by the Daito-ryu (Kyoju Dairi)
    but there is no record of one being issued to GM Choi under either his
    Korean or Japanese name. There are however, other Korean MA who are
    listed on the attendence lists in the archives of various factions of
    the Daito-ryu. There is even a tantalizing rumor that GM Chois’ name
    can be found in the rosters held by the Daito-ryu Kodokai or the
    Roppokai but these organizations tend to be very closed lipped about
    this matter (and anything else as well) and will not allow for an
    examination of their records.
    2.) GM Choi represented himself as one of, if not THE student of OS
    Takeda, going so far as to say that he, Choi, accompanied Takeda all of
    Japan and even to Hawaii for a historic presentation in the 1930-s. No
    records. No one remembers this person. There are no pictures or
    newsclippings. Not in more than 30 years of “training” is there any
    record or memory of GM Choi serving in this capacity (or any other that
    I have been able to find).
    3.) The teachings of Daito-ryu can be broken into three levels of
    sophistication beginning with ju-jitsu, moving to aiki-jujitsu and
    ending with aikijitsu. The techniques which were integrated into the
    Korean arts by GM Choi are only of the ju-jitsu level of
    sophistication. (Now there has been indications of aiki-jujitsu and
    aikijitsu level technique but this has not been traced to GM Choi and
    is very inconsistent. This could suggest introduction by another Korean
    national who also learned Daito-ryu but to a higher level of
    sophistication, or may be indicative a higher level of development by
    Korean MA independent of Japanese influence and inspite of the terrible
    Japanese occupation. Needs more study.)
    4.) The teaching of Daito-ryu include Ken-jitsu (Japanese sword
    techniques) of the Ona Itto Ha Ken-jitsu style. There are also Jo
    (stick), Bo (staff) and knife as well. None of these weapons
    biomechanics have been identified with Hapkido except as a function of
    those arts already existing in Korea at the time of GM Chois
    repatriation. Hapkido practices weapons but after the fashion of
    traditional Korean weaponry. So one finds Kum-bop instead of Japanese
    Kendo, cane rather than jo, and Korean staff and spear instead of
    Japanese Bo. The practice of knife or short-sword has become a matter
    of personal selection much like the practice of rope or belt
    techniques. Also the rope techniques are more a function of snaring or
    entangling rather than binding.

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    Re: Self-défense du passé

    Message  Pampers le Mer 3 Déc 2008 - 8:58

    Merci Xav,

    Grâce à tes liens, j'ai pu aller sur les sites discutant des relations entre le Hapkido et le Daïto ryu....c'est très chaud !!!

    Je retiendrais comme exemple de la difficulté de ces relations...ceci :
    - Beaucoup de GM coréens du Hapkido, éléve direct ou non de Choi, ont volontairement occultés pendant des années le nom de Choi, laissant croire à des origines purement coréennes du Hapkido...
    Il y a encore quelques années, le nom de Choi était inconnu.

    Les photos officielles de Choi dans les Dojang ont enfin fait leur apparition.

    Autre exemple, pour ceux qui croient à une filiation directe entre le Hapkido et le daïto Ryu, il y a GM Kim Yun Sang qui vit à Kumsan en corée du sud, et qui a reçu son 9 éme Dan des mains même de Choi Young sul.
    Ce GM pratique le Hapkiyusul...directement issu de Choi.
    Il affirme que dans sa pratique, il y a tous les niveaux de Daïto Ryu...

    Pour l'anecdote, GM Kim Yun Sang était 5 éme Dan d'Hapkido, dans les années 60, et avait l'impression de stagner...
    Un jour il apprend l'existence de CHoi (!!!), et décide d'aller le voir....après moult péripéties (Choi était mort, Choi n(avait plus de Dojang, ni d'éléves...!!!), il arrive au dojang de Choi.
    Choi lui demande alors de faire une démo de ses connaissances sur un de ses éléves (à Choi)...le résultat fut tellement pitoyable, que d'un commun accord, Kim Yun Sang remit sa ceinture noire à choi et mit une ceinture blanche...
    Depuis ce moment, il réapprit complétement le Hapkido sous la tutelle de Choi....

    Vrai ou pas, ces affirmations laissent songeurs...
    Actuellement que pratiquons nous ?

    Xav
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    Re: Self-défense du passé

    Message  Xav le Mer 3 Déc 2008 - 9:08

    Vraie ou pas, ça reste une belle histoire.
    Malheureusement je crains qu'on ne connaisse jamais la vérité:
    - tous les témoins que Choi aurait pu avoir de cette époque au Japon sont morts
    - les japonais nient l'existence de son Menkyo Kaiden et les coréens ne peuvent pas le prouver
    - les maitres de deuxième génération n'ont manifestement pas reçu tout l'enseignement de Choi et ont effectue des modifications

    Ce qu'il faudrait c'est sentir les techniques Aiki de Me Kim et d'un Me du Daito Ryu pour comparer, mais honnetement je me vois pas aller demander a un maitre du Daito de me montrer les techniques avancees qu'il ne montre pas a la plupart de ses eleves...

    Maintenant il y a quand meme des similitudes entre les styles, donc l'exposition de Choi au style de Takeda ne fait aucun doute. Le probleme sera toujours de savoir l'ampleur de cette exposition:
    - premier assistant de Sokaku et Menkyo Kaiden
    - un eleve parmi d'autres, qui aurait au moins appris le premier niveau
    - un simple garcon de maison qui a pu observer les entrainements pendant 30 ans et en retirer quelque chose

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    Re: Self-défense du passé

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