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    Stage de self-défense

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    Re: Stage de self-défense

    Message  ghost13 le Lun 17 Nov 2008 - 10:24

    oui Pampers ,Tanto Tsuki Sabaki!!!! sauf qu'on la vue en situation assis sur une chaise.cheers

    @Sonbae, tu sais c'est une vidéo avant tout... et j'ai vu des très bons dans des vidéos pourries, tous styles confondus... en tous cas moi je suis convaincu, si tu as l'occasion de travailler avec un mâitre du Genbukan (ce que je te souhaite) peût être changera tu d'avis?

    amicalement, ghost.

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    Re: Stage de self-défense

    Message  ghost13 le Lun 17 Nov 2008 - 10:31

    je crois avoir compris ce qui te dérange... la technique sur égorgement en arrière qui donne l'impression qu'il se prend le tanto dans la gorge... en fait si tu regarde bien, le bras est bloqué par le menton et la levée des épaules. On a bossé des choses comme ça, des techniques de dernière chance quand tu t'es fait avoir... l'idée du ninpo c'est de continuer même quand ça a l'air cuit, plutôt tenter un truc un peu dingue que de se faire sagement saigner... c'est vrai que c'est guerrier ce truc:lol!:

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Sonbae le Lun 17 Nov 2008 - 11:36

    Je comprends ton admiration mais je suis désolé, en ce qui concerne le couteau (ou le reste d'ailleurs), sa prestation me semble largement dangereuse pour lui.

    Avoir un couteau sur la gorge ou la carotide ne me semble pas être l'opération de la dernière chance mais bien l'action de la mort certaine.

    J'ai récupéré quelques instants qui se résument à eux seuls.



    Pour ma part, ce n'est pas le style ou l'école qui fait la qualité mais bien le technicien en lui même.

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    Re: Stage de self-défense

    Message  ghost13 le Lun 17 Nov 2008 - 12:50

    je regarderai ça à la maison, j'ai pas les vidéos au boulot...

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Pampers le Lun 17 Nov 2008 - 13:23

    Ah on attaque Ghost13 sur sa nouvelle passion...
    Je le comprends après la prestation de qualité de Maître Guy Aerts.
    Maintenant concernant la vidéo...la piétre qualité de l'image, la perspective...peuvent donner plusieurs interprétations.

    Concernant le couteau, comme je l'ai déjà dit, Le Genbukan est extrémement réaliste et pragmatique et malgré leur placement et déplacement qui me déconcerte, car toujours en désiquilibre...l'efficacité est toujours là...contrairement à d'autres AM que j'ai eu l'occasion de pratiquer, où la technicité primait sur la réalité...

    a+

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    Re: Stage de self-défense

    Message  ghost13 le Lun 17 Nov 2008 - 13:30

    c'est clair que je suis déjà, complétement intoxiqué lol!

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Pampers le Lun 17 Nov 2008 - 13:36

    Hapki-rue,

    Oui on s'est vraiment régalé....et je suis certain que toi aussi tu te serais régalé et que tu aurais posé plein de question à cet étonnant Maître en AM.
    Pour ma part je lui ai posé des questions sur la défense au couteau (réponses très étonnantes), le regard face à un adversaire à main nue et armé, l'attitude dans la rue face à une menace, la ou les blessures durant un combat...Cet homme est un vrai puit de savoir et surtout d'expériences vécues...qui en plus (et c'est très rare) lorsqu'il a à faire avec quelqu'un désireux d'apprendre...n'hésite jamais à répondre clairement et complétement...quitte à sortir des sentires battus ou à livrer quelques secrets...j'adooooore.

    Je me renseignerais (mais Ghost13 pourra le faire mieux que moi...) pour connaître la prochaine date de stage et l'endroit...mais ce grand Monsieur ne se déplace que sur invitation de club de Genbukan...et il y en a très peu en France.

    a+

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Sonbae le Lun 17 Nov 2008 - 13:47

    Y'a longtemps que l'on ne me l'avait pas faite celle-là. Razz

    Maintenant concernant la vidéo...la piétre qualité de l'image, la perspective...peuvent donner plusieurs interprétations.

    C'est du même type que :

    "C'est pas de sa faute, c'est le film qui a été mal tourné".Sad

    ou sinon,

    "Tu ne peux pas comprendre ce qu'il fait parce que ce n'est qu'une vidéo de mauvaise qualité." Shocked

    Effectivement, je ne connais pas le Genbukan. La dernière fois où j'ai vu une démonstration technique de Shoto Tanemura, il était encore avec M. Hatsumi. (eh ouais, ça date un peu).
    Par contre, pour ce qui concerne le ninjutsu/tai-justu/etc., je peux voir le travail d'A. Cousergue.....et je trouve que sa rigueur technique est bien meilleur.

    Ce qui m'ennuie le plus dans cette vidéo, c'est la difficulté d'exécuter une technique avec sécurité, le problème de déséquilibre mais plus encore, la difficulté à réaliser de la même manière la technique au ralenti et à vitesse "réelle".
    Il y a un gros problème de justesse.
    Lorsque je regarde les vidéo de M. Hatsumi, son placement est toujours excellent, sa rigueur technique l'est tout autant. C'est un expert accompli.

    Par contre, en ce qui concerne M. Guy AERTS, je ne le connais pas et ne l'ayant jamais vu travailler, je m'en remets à vos avis.

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    Re: Stage de self-défense

    Message  ghost13 le Lun 17 Nov 2008 - 14:01

    pardon d'être enthousiaste pour autre chose que le Bujikan... je vois que les choses ne trainent pas! au moins je sais à quoi m'en tenir...

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Pampers le Lun 17 Nov 2008 - 14:12

    Oh tu sais Sonbae...je peux encore faire mieux dans le genre "mauvaise fois"...lol! .

    Non sérieusement, pour le Genbukan...je ne connais que Me Guy Aerts...et ça me suffit.
    Je préfére et je préférerais toujours me référer à un homme plutôt qu'à un style d'AM.
    Comme dans le travail, je pense que c'est l'homme qui fait le poste et non l'inverse...
    Ne désirant pas pratiquer le Genbukan ou autre style de Ninpo, je ne m'y interresse qu'au travers des stages de Me Guy Aerts.
    Mais force est de constater que ses techniques sont extraordinaires...et comme après tout ses stages...cela me donne des idées et j'incorpore toujours un soupçon de ces techniques (en tout les cas, sans dénaturer les principes du hapkido, ni mon programme) qui me semblent supérieures en efficacité : au niveau angle d'attaque, point de pression...etc.

    a+

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Sonbae le Lun 17 Nov 2008 - 14:31

    Ghost13,

    Je ne remets pas en question ton enthousiasme mais plutôt plutôt l'amalgame qui est fait.

    Ce n'est pas parce que M. Aerts vous semble un excellent expert de genbukan qu'il faut étendre cela à d'autre.

    Comme le dit Pampers, ce n'est pas pour le Genbukan qu'il va à ces stages mais bien pour pour M. Aerts. Il place la qualité de l'homme avant la qualité du style.

    En attendant, mon avis n'était en relation qu'avec la vidéo postée.
    Les guéguerres Bujinkan/genbukan/Ninpo ne m'intéressent pas. Elles sont suffisamment développées par les élèves de ces mêmes écoles.

    Il ne faut jamais oublier que nos propres interprétations ou compréhensions dépendent de notre niveau d'avancement/évolution.


    Pampers,

    Je suis d'accord avec toi. Il ne faut pas hésiter à s'ouvrir aux autres pratiques, surtout si cela se fait avec des experts de qualité.
    Par contre, je suis étonné que tu récupères des techniques genbukan pour les introduire dans ton programme Hapgido.
    A moins que le "soupçon" dont tu parles ne soit que de la méthode.

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Pampers le Lun 17 Nov 2008 - 14:35

    Querelle de style...quand tu nous tiens.

    Tiens, j'ai envie de lancer la polémique...

    Le samedi, durant le bref repas entre deux séries d'entraînements, nous avons discuté école avec le prof de Ninpo et quelques uns de ses éléves.
    Celui-ci m'a gentiment attaqué sur un faitcapital pour lui...
    Est-ce que cela ne me faisait rien de ne pas avoir de filiation art martialiste avec mon Hapkido ?
    Au début, j'ai eu du mal à comprendre....mais ensuite j'ai compris qu'il voulait dire que pour eux, le Hapkido est un AM fabriqué de toute piéce et récent.
    Sa filiation ne remontait qu'après la 2éme Guerre mondiale.
    En fait pour eux, leur art remonte à près de 1000 ans sans aucunes adaptations et donc pleinement efficace.
    Les AM modernes, dont le Hapkido, auraient adaptés les techniques anciennes pour les rendre moins douloureuses et moins difficiles à apprendre.
    De plus, il n'y a aucune trace de Choï Young Sul au Japon, en tant que pratiquant d'AM...
    Guy Aerts ne semblait pas connaître le Hapkido (et je le crois sur ce point)...

    J'ai rapidemment clos la discussion, car je n'avais pas le temps, ni l'envie à ce moment là, d'entrer dans la polémique.

    Je rassure sur le fait qu'ils sont tout aussi dur sur le Aîkido, le Jujitsu moderne ( et je parle même pas du JJT brésilien) le Karaté moderne et le Kendo...tous des AM affaiblis par trop d'adaptation consécutive...

    Alors qu'en pensez-vous ?

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    Re: Stage de self-défense

    Message  ghost13 le Lun 17 Nov 2008 - 14:44

    @Sonbae,
    Je comprends mieux le sens de ton intervention, je te prie de m'excuser d'avoir un peu sur-réagis.
    amicalement.

    Pampers
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    Re: Stage de self-défense

    Message  Pampers le Lun 17 Nov 2008 - 14:45

    Sonbae,

    Oui c'est plutôt la méthode qui me semble interressante.
    Mais aussi parfois un angle de clef me semble plus efficace dans leur style.

    Mais comme tu l'as dit, il faut être prudent avec l'interprétation ou avec certaines différences, que l'on croit observer...
    Par le passé, lors de stage avec Guy, certaines clefs me semblaient meilleure que certaines des notres...pour après me rendre compte que ses clefs existaient chez nous aussi...mais à un niveau supérieur.

    Donc aujourd'hui, je ne me casse plus la tête...lorque l'angle d'une clef me semble supérieure à celle que je connais en hapkido, je la prends...pour moi et quelques éléves haut gradés.
    Mais bien sur pas pour le reste du groupe qui continue à progresser dans le programme.

    D'ailleurs au prochain stage avec Me Pinerd...j'ai quelques questions pertinentes à lui poser, suite à ce stage...je verrais s'il y répond et comment...eh, eh, eh..

    a+

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    Re: Stage de self-défense

    Message  flofloghost le Lun 17 Nov 2008 - 15:08

    oulala ça s'enflamme.
    moi personnellement des clés qui ressemblaient un peu differente certes, surtout sur la prise de l'adversaire. par exemple pour faire un biteulgi en prenant en captant les doigts de l'adversaire, on le fait aussi mais il est plus prudent ( ce n'est que mon avis) de prendre legerement plus haut niveau poignet, c'est deja plus facile a capter meme si la douleur est moins grande, capter de suite les doigts pour faire biteulgi je le ferai bien quand j'aurai plus de pratique^^.
    sinon c'est vrai j'ai appris pas mal de choses mais je pense pas adopter leur déplacements, je suis pas stable du tout dessus.
    mais certaines choses se ressemblent, d'autres non.
    en particulier les percussions, moi je suis plutot du genre bourrin frapper vite et fort quelquesoit l'endroit, eux c'est plutot je frappe seulement la ou ça fait mal, aux points sensibles. d'ailleurs j'en ai retenu quelques uns qui sont vraiment excellents Very Happy

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Sonbae le Lun 17 Nov 2008 - 15:43

    Je suis d'accord avec toi Pampers,

    Je trouves que tu as bien réagi en ne voulant pas débattre sur ce sujet.
    Il confond deux problème. l'un est la filiation, l'autre est l'efficacité.
    Pour le premier, on ne peut qu'avouer que c'est un peu le bo..l:P .
    Par contre pour le second, les guerres médiévales japonaises sont finies depuis plus d'un siècle alors que certains experts de Hapgido ont connu le Viet-nam ou les "problèmes" avec la Corée du Nord.
    ....et ces derniers sont vivants pour en parler.

    Tout ceux qui pratiquent le Ninjutsu, ont le même niveau de tolérance envers les autres arts martiaux.
    Tout le monde ne fait pas partie des "élus". Twisted Evil

    Pour la petite anecdote, j'ai déjà eu des élèves venant du Nin.
    Pour ce qui était de l'application technique, ils s'en sortaient assez bien.
    Par contre, dès que les attaques étaient puissantes et rapides, ils avaient de gros problème d'engagement et de placement.
    Et je ne parle même pas des réactions face à des Tuit dora chagi.
    Le pire venait lorsqu'on mettait les gants. Ils finissaient toujours par faire de nombreuses roulades pour éviter les coups.

    Pour ce qui est des clés, c'est tout à fait cela.
    Des fois, il suffit juste d'attendre d'évoluer pour découvrir que les techniques existent dans notre répertoire technique.

    En ce qui me concerne, et pour l'instant, je n'ai pas encore rencontré la même diversité de techniques qu'il y a en Hapgido, dans la plupart des autres pratiques.
    Ce qui me rassure, c'est que j'en ai encore beaucoup à découvrir.Very Happy

    En conclusion, il n'y a pas besoin de se réclamer de 4200000 écoles pour justifier la "haaauuuuutttte" technicité de son école.
    Dans le monde des arts martiaux, seul le pragmatisme peut se justifier.

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    Re: Stage de self-défense

    Message  DC le Lun 17 Nov 2008 - 17:41

    En même temps, un stage de self defense où on écrase la gorge de son adversaire avec le talon, au mépris des règles de Légitime Défense, ça me laisse songeur...

    Pour avoir pratiqué un peu avec Kacem ZOUGHARI, qui est très bon dans ce domaine qu'est le Ninjutsu, je peux vous dire que notre Hapgido n'est pas moins bien pourvu concernant la partie Taijutsu. Les dislocations, les attaques nerveuses, ..., nous les avons. La forme de corps est certes différente mais le répertoire technique est tout aussi fourni.

    Après, ils étudient en plus les armes... Le Hapgido m'intéresse parce qu'il s'est dépouillé de ce genre d'oripeaux du passé pour ne conserver que les armes utilisables dans un contexte moderne (hormis le sabre, mais bon, le sabre au Hapgido ne vaudra jamais celui d'un Kenjutsuka moyen, c'est du décorum)

    Quant à dire que le Ninjutsu existe depuis 1000 ans sans modifications, c'est une connerie sans nom; Le Ninjutsu est peut-être le moins "traditionnel" des AM japonais dans le sens où il n'a jamais cessé de s'adapter, notamment en incorporant de nouvelles écoles au fur et à mesure. Comme le fait actuellement le Hapgido... Qui peut dire ce qu'était le Ninjutsu du Xème siècle ??? D'après Kacem, le Ninjutsu s'est aussi nourri à la source du Daitô-ryû... début 20ème siècle. Un point commun avec nous, donc...

    Comme d'habitude, c'est le pratiquant qui fait l'efficacité, pas l'AM...

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Pampers le Lun 17 Nov 2008 - 18:03

    Ah je savais que ça allait réagir...et ce sont les sages qui ont commencé.

    Pour l'anecdote aussi...
    Lors de mon premier stage de Ninpo en 2002, je ne pratiquais encore que le TKD, mais je commençais déjà ma recherche d'un AM self-défense...
    Je me rapelle que durant ce stage, l'intensité des projections était telle que je me demandais avec horreur si j'étais vraiment encore fait pour la self...bon je me suis accroché et la suite m'a donné raison...
    Ensuite, j'avais déjà une petite connaissance des clefs, du à mon passif adolescent dans le Nihon Taï jitsu, mais lorsque j'ai pratiqué celle du Ninpo, avec déjà le discours du prof de Ninpo, comme quoi leurs clefs étaient les meilleures (car d'origine), je me demandais avec apréhension si je pourrais trouver (et déjà je pensais au Hapkido) un AM avec des clefs aussi efficace...

    En fait ce premier stage m'avait permis de poser les jalons de ce que j'alllais rechercher (et redouter en même temps)...et le Hapkido a solutionner tout cela...ouf !!!cheers .

    Ensuite je suis d'accord que leur self est particulière et pas très en rapport avec la légitime défense...en tous les cas elle interresse pas mal de garde du corps (d'ailleurs le prof de Ninpo a eu une société de garde du corps).

    Mais un doute m'habite soudain...affraid ...vous parlez de Ninjutsu...mais est-ce le même AM que le Ninpo ou le Gendokan ?

    Pour finir, au niveau combat type boxe, le prof de Ninpo a rajouté à l'insu de son maître (Shocked ), un style de boxe japonaise très effcicace...

    voilà il y a du bon et du mauvais...perso je ne m'occupe que du bon...

    a+

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    Re: Stage de self-défense

    Message  DC le Lun 17 Nov 2008 - 18:44

    Ninjutsu, Ninpô, Bûjinkan, Genbûkan, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. La différence se situe dans les apports ultérieurs (Bagua pour le Genbûkan si je ne m'abuse, Maniwa-nen pour le Bûjinkan, ...)

    De quelle boxe japonaise parles-tu, Pampers ? Shooto ? Autre ? Autant pour la tradition millénaire qui se suffit à elle-même...

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    Re: Stage de self-défense

    Message  rikimaru le Lun 17 Nov 2008 - 19:29

    @Pampers

    Cela fait combien de temps que tu pratique le Hapkido maintenant? Je trouve cela très dommage que tu n'ai aucune confiance dans ton Hapkido (cf tes post précédent dans différents topic).

    Par exemple pour les chutes, je n'ai vu nul part des chutes aussi bien réalisées qu'en Hapkido. Au même niveau que les contrôles articulaires, les chutes au Hapkido sont une vrai Science! Je comprends ton admiration pour le Ninpo, mais si tu a trouvé ta voie dans le Hapkido c'est qu'il y a forcément une raison. Pour ma part, c'est pour la diversité techniques.


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    Re: Stage de self-défense

    Message  Xav le Mar 18 Nov 2008 - 1:45

    @ Pampers,

    pour moi il y a du vrai et du moins vrai dans ce qu'il dit. Bien sur les cles des Musul/Bujutsu sont plus optimisees que celles des Mudo/Budo. Les angles sont differents et les etchniques sont plus efficaces car adaptees a des publics et des eopques differents. D'ailleurs tu le reconnais toi meme.

    Maintenant je ne serai pas aussi dur que lui, dans le sens ou ces techniques existent dans nos disciplines meme si elles ne sont pas mises en avant. Des angles modifies ou des saisies modifiees, je pense qu'on en a tous vu dans des Mudo/Budo, seulement c'est enseigne plus tard parce que ce n'est pas forcement le but premier de la discipline

    Enfin quant au fait que le Ninpo n'ait jamais ete modifie ca n'est pas tout a fait vrai. De meme que le Daito a vu quelques modifs (avant Sokaku ca n'etait pas codifie, depuis Tokimune, on voit des guerres de pouvoir avec l'eclosion de differents styles), legeres certes, mais qui existent bel et bien. De plus, parler de non filiation est un peu difficile, puisque si effectivement on ne peut pas prouver la presence de Me Choi chez Takeda, il y a clairement un air de ressemblance

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Pampers le Mar 18 Nov 2008 - 8:25

    Rikimaru,

    Je pense que tu as mal compris, ou que je me suis mal exprimé...
    Si à un moment donné, je n'avais plus eu confiance dans mon hapkido...je me serais déjà arrêté depuis longtemps.
    Je n'ai plus le temps ni l'envie de me tromper...et le Hapkido que je pratique comble toutes mes espérences.
    Ce que j'ai essayé d'expliquer (assez mal apparemment) est que pour moi les clefs sont depuis longtemps (dés l'âge de 7ans !!!) une véritable passion.
    Alors quand je vois ailleurs des clefs que je ne connais pas où qui ont des angles différents et plus efficaces...je suis un peu déçu...mais en général, je m'aperçois après quelques temps qu'elles existent chez nous...mais à un niveau supérieur...
    Donc comme je l'ai déjà dit, je prends cette nouvelle clef pour moi même, en attendant de la retrouver dans mon programme, lequel, je l'ai déjà dit, je pratique exclusivement à 100 % et avec toujours un bohneur renouvelé.

    En revanche, personnellement j'apprécie le systéme d'enseignement direct et sans fioriture du Ninpo.
    Pour l'exemple des clefs, elles sont directement enseignées dans leur version compléte. Il n' y a pas de variantes allégées comme chez nous pour les débutants (jusqu'à la ceinture noire ).

    Maintenant je comprends que dans un souci de protection des débutants et pédagogiques, on commence au hapkido par des clefs simples avant de passer aux variantes complétes.

    Xav,

    En ce qui concerne la filiation...je m'en contrefiche un peu...
    Le Hapkido est un AM complet et ça me suffit.

    Et comme je l'ai dit, c'est l'homme qui fait l'art et non l'art qui fait l'homme.

    a+

    Xav
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    Re: Stage de self-défense

    Message  Xav le Mar 18 Nov 2008 - 8:33

    Pampers a écrit:

    Xav,

    En ce qui concerne la filiation...je m'en contrefiche un peu...
    Le Hapkido est un AM complet et ça me suffit.

    Et comme je l'ai dit, c'est l'homme qui fait l'art et non l'art qui fait l'homme.

    a+
    Je n'en attendais pas moins de toi Very Happy

    ghost13
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    Re: Stage de self-défense

    Message  ghost13 le Mer 19 Nov 2008 - 13:45

    la morale de tout ça c'est que je suis allé en cours de Ninpo hier soir... et que je m'inscris vendredi... je pense que je vais m'inscrire sur le Forum "art martial.net".

    Je passe le bonjour aux Hapkido In de Berre que j'éspère revoir bientôt, et je vous remercie tous pour les échanges que nous avons partagés. J'ai pris beaucoup de plaisir à vous lire, et je vous souhaite bon voyage en tous cas...

    au revoir à tous.

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    Re: Stage de self-défense

    Message  Pampers le Mer 19 Nov 2008 - 13:50

    Et voilà, on en a perdu un...
    Tout ça par la faute de la politique du Hapkido en France...

    Bon... bonne chance Ghost13 dans le Ninpo...ça va être dur...
    et surement a+

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    Re: Stage de self-défense

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