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    Acrobatie dans le Hapkido

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    Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 7:56

    Salut à tous,

    Allez je mets encore les pieds dans le plat.... vous savez que je me régale à ce petit jeu.

    Donc la question du jour est:

    Acrobatie dans le Hapkido, oui ou non (oui mais, ou non mais sont aussi acceptés Laughing ) ?

    acrobatie : chutes et exercices acrobatiques, coups de pied spéciaux sautés et retournés acrobatiques...etc.

    Vous connaissez déjà surement tous ma position.

    Pour commencer je vais rajouter ceci:
    dans un de mes posts précédents, je vous avais déjà dit que j'avais participé à des cours et des stages de Nimpo, art martial japonais des ninjas, où entre autre il y a un art spécial pour les acrobaties.
    Eh ben là oui les acrobaties pratiquées ont toutes une utilité précise pour leur art : acrobatie pour les esquives, déplacements, contre de clef ...
    Elles font partie intégrante de leur art si particulier....
    Et sans vouloir exagérer, comparé à eux, nous sommes tous de petits joueurs...en acrobatie (et autre mais là je m'écarte du sujet).

    Dans le Hapkido, à part l'aspect sportif, je ne vois pas l'interêt d'une acrobatie.
    S'il faut se déplacer d'une maniére spéciale soit pour se rapprocher ou s'éloigner, une roulade roulé simple suffit et surtout praticable partout (et pas que dans le dojang), à la limite une roue simple peut aussi faire office de sortie spéciale...
    Mais après nous sommes de la self-défense...tous nos mouvements doivent être parfaitement contrôlés, pour nous défendre.
    en cas d'agression nous sommes déjà suffisemment en danger, sans en plus rajouter une acrobatie qui va augmenter nos chances de plantage...et dans la rue ce peut être fatal.

    Pour conclure pour l'instant :
    si vous voulez pratiquer des acrobaties pour l'aspect sportif, libre à vous, mais surtout pas d'imposition (en stage par exemple, ou j'ai l'exemple d'un stagiare, voulant faire comme les autres, et se blessant à l'épaule).

    Allez à vos réponses et a+

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 8:27

    et c'est moi qui aime les sujets à polémiques:lol!: ?

    moi ce qui m'embête un peu avec les techniques très... cinématographique, c'est qu'elle jette souvent et involontairement le discrédit sur une pratique...
    pour preuve le kung fu(oui je sais j'y revient ). Combien d'entre vous ont vu dernièrement une démo à bercy ou autre (même les guignols de shaolin) en se disant avec raison: pas mal pour de la gym...
    dans les démos d'hapkido que j'ai vu, les sauts périeux arrières et autre je dois vous dire que ça me gonfle... j'avais un copain qui pratiquait un HUNG GAR trés traditionnel, un jour, un éléve de son école a été pris a parti par trois zozo qui pensait faire un petit passage à tabac pour le week-end. Dommage pour eux, un sternum fracturé, un bras disloqué et un courageux fuyard... pourtant cet éléve ne faisait pas de saut périlleux...

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 8:53

    Ghost13,

    Oui tu as vu....lol! .

    Ton exemple est un parmi tant d'autre ou une pratique sérieuse peut sauver la vie (ou au moins sa santé).

    Je rajouterais...(j'me régale), citez moi, svp, un exemple ou une acrobatie a sauvé quelqu'un.... (sauf dans les films:lol!: ).


    a+

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 9:01

    en fait, je sais je me contredis... c'est vrai que dans certains cas ,savoir chuter de très ,très haut ça sert, pour un pompier ou un soldat. Je tempère un peu mon intervention.

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  DC le Jeu 25 Sep 2008 - 9:15

    Je crois que les acrobaties, tout comme certains coups de pieds speciaux, sont a prendre pour ce qu'ils sont : des exercices de formation corporelle.

    Les exercices d'acrobatie forment le corps (son gainage, sa souplesse, sa tonicité), la mobilité et le sens de l'espace...

    En combat, c'est le foncier acquis grâce a ces exercices qui est utile. Aussi, dans une moindre mesure, un élément de surprise supplémentaire...

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Xav le Jeu 25 Sep 2008 - 9:19

    Personnellement je me limite aux chutes: savoir bien chuter et avoir un partenaire qui chute bien permet qu'on aille plus a fond et qu'on se restreigne moins dans l'utilisation de ses techniques. J'apprécie de pouvoir sortir des techniques de projection un peu dures de temps en temps, mais avec un partenaire qui chuterait mal ou doucement, il risquerait de se blesser (a moins de travailler la technique mois a fond bien sur)

    Pour le reste je travaille peu d'acrobaties, premièrement parce que ce n'est pas ce que je recherche, deuxièmement parce que je ne suis pas sur d'y arriver Laughing

    Après je dois reconnaitre que les acrobaties donnent une bonne maitrise du corps dans l'espace. J'ai des capoeiristes qui sont venus a mon cours de NTJ l'an dernier, et j'avoue que j'ai rarement pris autant de plaisir a enseigner: ils ne connaissaient pas les techniques dont j'avais une grande marge de manoeuvre, et ils comprenaient tout sans difficulte.

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  hapkist le Jeu 25 Sep 2008 - 11:22

    Je suis assez d'accord avec Xav,
    Avoir de bon chutteur premet de travailler des techniques à haut risque à grande vitesse sans blesser ces partenaires.

    Par contre je ne classifirais pas les coups de pieds spéciaux dans les techniques acrobatiques, se sont des coups de pieds et bien maitrisé redoutable.

    Une Fédération qui vraiment réputé pour ces acrobaties c'est la KIdo Hae de So In Seon, il travaille énormément se genre de saut périeux, back flip et autre mais ils ont aussi la réputation d'être assez limité techniquement.

    En bref pour moi je suis pour les chutes rapides et assez hautes pour se préservé et offrir à son partenaire les moyens de travailler à fond et pour les coups de pieds sauté spéciaux qui sont efficaces et font partie du panel technique de l' Hapkido.
    Par contre les saut périeus et autres non merci Wink


    Dernière édition par hapkist le Jeu 25 Sep 2008 - 12:12, édité 1 fois

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 11:46

    Salut à tous,

    Oui oui messieurs je vous lis avec plaisir et vos explications sont claires et pertinentes.
    Je compléte ma position sur les chutes : je suis intrasigeant dessus.
    Savoir chuter est primordial en Hapkido, et aucun débutant ne devrait aller au sol sans une bonne connaissance des chutes de base.
    Donc j'y passe beucoup de temps, et même trop selon certains éléves (qui n'aiment pas trop chuter ou être projeté ).
    Mais après concernant les chutes acrobatiques, je ne les impose pas, sauf le minimum requis pour le passages de ceinture noire : chute par dessus un partenaire en position tortue.
    Bien sur pour ce qui le désire, de temps en temps on s'amuse à tester les chutes acrobatiques.
    Mais je fais hypergaffe à mes éléves.
    Malgré cela, dernièrement un ancien judoka (2éme dan de judo et rouge de TKD, 45 ans) qui a repris après 5 ans d'arrêt, s'est fait mal à l'épaule sur une chute acrabatique en longueur...
    Tous mes éléves savent chuter et être projetés durement, c'est le minimum pour pouvoir travailler efficacement....mais des chutes normales de base.

    Je reviens justement maintenant sur l'aspect maitrise du corps dans l'espace et gainage du corps.
    Oui c'est certain...
    Mais je préfére passer par d'autres exercices moins dangereux et tout aussi efficace.
    Je le répéte...je ne veux aucun blessés dans mes cours..a+

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 12:03

    pour moi les chutes, ce ne sont pas des acrobaties, c'est une necessité martiale.
    Ce que j'appelle acrobatie, c'est tout le panel de techniques (difficile je ne dis pas) qui appartient au domaine de la cascade et du cirque (au sens artistique du terme.)
    tout comme je distingue la pratique des armes au sens martial, de la pratique des doubles nunchaku brillant avec saut de gazelle...
    mais ça, ça pourrait faire un topic à soi tout seul...

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Nihon Tai le Jeu 25 Sep 2008 - 12:06

    ghost 13

    çà rien a voir avec le topic mais juste savoir pourquoi "guignol de shaoling"?

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 12:14

    Oui Ghost13,

    Oula, je me suis peut-être mal fait comprendre....satané communication...
    Quand j'ai repris ma position sur les chutes, je ne sous-entendais pas que c'était de l'acrobatie.
    Il y a les chutes normales, absolument indispensable...et les chutes acrobatiques.
    Plus comme tu le dis, toute la palette des mouvements acrobatiques.

    Je reviens sur un de tes posts ou tu parlais des pompiers et des militaires.
    Comme je l'ai déjà dit, j'ai un ami ancien légionnaire des forces spéciales, et eux je peux vous dire que chuter, ils savent de quoi ils parlent, avec un Famas (fusil mitrailleur français) dans les mains et 30 kg de paquetage dans le dos....et ils n'ont aucune acrobatie.
    En revanche, leur technique de chute est très pointue...suffisemment pour chuter sur n'importe quel terrain avec toujours la possibilité de se relever aussi sec.
    Et effectivement, parfois ils sautent de haut...mais sans acrobatie, juste avec les techniques de base perfectionnées.

    a+

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 12:18

    tu sais, lorsque j'ai débuté les arts martiaux, comme beaucoup je crois, j'avais une trés haute estime de la boxe de Shaolin.

    Avec le temps, j'ai découvert que ce qu'on met en avant dans les médias n'a plus rien à voir avec l'esprit même de Shaolin, à savoir le Bouddhisme Ch'an avant tout.

    Quand je vois les touristes se faire photographier avec trois acrobates payé par le parti communiste chinois, qui parodie un rituel ... ça me met en rage et ça m'attriste trés profondemment.

    Je suis bouddhiste depuis bientôt 5 ans , c'est le mythe de shaolin qui m'a ammené là ou je suis entre autre...

    Ce que l'on présente comme du shaolin, c'est le Wushu moderne , trés gymnique, trés vendeur, pour vendre des spectacles , des dvd, avec leur démo de qi gong en plastique etc...

    C'est vide de sens, c'est de la propagande et c'est martialememnt douteux... tu l'aura compris je ne nourri plus le même respect pour les "moines " de Shaolin...
    Pour info, la même me..e est en train de se produire sur le mont Wudang...

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 12:40

    Ghost13,

    je respecte ta juste colère.
    Mais il n'y a pas que pour les AM chinois qui sont dénaturès.
    Moi aussi j'ai été nourri très jeunes aux exploits de Bruce lee et autre Kung fu (la série).
    C'est ce qui m'a donné envie de pratiquer les AM asiatiques, que je considérais (et considére toujours malgré tout...snif ) comme les meilleurs du monde.
    Mon rêve était d'être éléve d'un Grand maître pour la vie...
    Puis le monde adulte m'a rattrappé....le temps aussi....et l'économie capitaliste.
    Maintenant tout tourne autour de l'argent... et même (et surtout) en asie.
    En france et en Europe, le mouvement associatif est encore grand et on peut faire encore de belle chose entre nous avec de la bonne volonté...
    Mais ailleurs, et en particulier en asie, ce n'est pas pareil.
    Pour eux, nous sommes des guignols bon à être plumés...à moins d'être bien accompagné par certaines rares personnes...
    Combien de Maîtres coréens de TKD sont venus en Europe pour l'argent et non pour dévelloper le TKD...même s'ils l'ont fait quand même....mais avec quels niveaux réellement transmis ?
    Pour le milieu du TKD, que je connais très bien, je pourrais citer plein d'exemples véridiques.
    En revanche pour le Hapkido, je suis trop nouveau...mais j'ai déjà ouï dire certaines histoires de gros sous à propos de Maître coréen qui m'ont beaucoup déçu...
    Mais bon ce sont aussi des hommes....avec leur qualité et leur défaut.
    Donc il faut arrêter de les idéaliser trop, au risque d'en souffrir.
    ce sont de super pratiquant d'AM, point.
    Pour la vie normale, il y a tout pleins d'hommes en France tout aussi géniaux.

    Voilà ghost...tu vois moi aussi je suis un grand déçu...qui a ouvert les yeux.
    Et maintenant, je prends ce qui m'interresse au moment ou je peux le faire.

    a+

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  perceval le gallois le Jeu 25 Sep 2008 - 13:00

    Pampers je reviens sur ce que tu a dis sur le légionaire qui chute avec une technique très pointue .

    J'en ai eu un comme partenaire pale

    et depuis 3 ans il ne viens plus car à 45 ans son passé l'a rattrapé affraid

    il a le dos en vrac (opération de la colonne vertébrale , soudure de 3 vertébres, pour éviter la paralysie à vie) et il sait que même bien faites il y a des chôses pour lesquels le corps n'est pas fait et

    QU'IL NOUS LE RAPPELLE UN JOUR Wink

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 13:28

    Perceval,

    Terriblement d'accord avec toi.
    Pour mon ami, il a eu un peu plus de chance concernant les chutes...trois hernie discales....que je tente de réduire avec le Shiatsu...tout au moins la douleur...
    Mais je ne parlerais pas des balles reçues...au nom de notre beau pays.
    Il va sérieusement se remettre au Aïkijutsu (il est 1er Dan).

    Mon prof et ami Martial Latour (4éme dan Hapkido Mu sul kan ), très grand art martialiste et ancien instructeur commando....est lui aussi très abimé dans son corps, entre autre à cause d'acrobaties trop nombreuses.

    Alors je vous en prie, pensez aux conséquences futures...
    a+

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Nihon Tai le Jeu 25 Sep 2008 - 14:57

    Bon je vais quand même répondre au post,
    je vais dire simplement que les chutes quelles soient accrobatiques ou pas, cela fait partie de l'enseignement de chaque école.
    Dans mon club, les chutes que j'enseignes, certaines sont accrobatiques, mais je laisse libre choix à mes élèves de les faires ou pas.
    Je m'explique: le jour d'un passage de dan il est vrai que ces chutes seront demandé, mais respectant la morphologie de chacun je laisse le temps et par étape l'apprentissage de ces chutes.
    Il est vrai comme le dis chacun, une bonne chute préserve et permet de passer de bonne techniques, la question que je me pose est: si je fais une clé qui demande une grosse chute de mon partenaire, est ce qu'elle passera pareillement dans la rue?
    Le principe de la self défense est de se protéger sans détruire.
    Donc je suis pour les chutes accrobatiques, l'enseigner (je sais pas tous les faires) reste une difficulter (mineur on arrive toujour à se faire comprendre), mais je priviligie les chutes qui sont praticable par tous (jeunes et moins jeunes) et surtout faut pas oublier que des personnes d'une certaine corpulence ne feront jamais des saut de 2m.

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 21:51

    Ok Nihon Taï je comprends ta position.
    Quand à la mienne, disons que jusqu'à la 2éme dan, je me pose pas trop de question...après on verra...peut-être qu'à ce moment là, je paraîtrais tellement vieux qu'on me laissera tranquille avec ses broutilles lol! .

    Mais tu sais, avec toute la volonté du monde, si une personne n'est pas prête mentalement et physiquement à faire une acrobatie...
    Et je ne me sens pas capacité à tenter de motiver cette personne pour deux raisons :
    - sa santé qui mest chère.
    - le fait que moi-même je ne suis pas persuadé de l'utilité d'une acrobatie en self-défense.
    C'est ma position, et je la défendrais même contre mon Kwan.

    a+

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    Message  rikimaru le Ven 26 Sep 2008 - 7:46

    Les Nak beop (techniques de chutes) sont la pour préserver le corps...
    A l'entrainement, je ne pense pas qu'il suffit de faire une roulade rapide pour s'en sortir d'une clé (sauf si elle est faite gentillement, tranquilement).

    Parfois, il faut essayer de se placer en situation réel : Passer une clé le plus rapidement possible , le plus sec possible, sans avoir peur pour son partenaire. Je craind que si nous pratiquons un hapkido "tranquil" trop souvent, on risque de reproduire ça le jour ou on en aura peut etre besoin (le mieux c'est de ne pas en avoir besoin...)

    Pour les acrobaties, nous sommes d'accord, ça ne sert a rien dans une situation 100% self, mais on ne peut nier le fait que cela developpe l'équilibre, la puissance et même la souplesse.

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Xav le Ven 26 Sep 2008 - 7:53

    nihon tai a écrit:la question que je me pose est: si je fais une clé qui demande une grosse chute de mon partenaire, est ce qu'elle passera pareillement dans la rue?
    Il y a peu de chances pour qu'un mec dans la rue te fasse une belle chute, si la clé est bien faite et plein pot il est même possible qu'il reste bien sur ses appuis, tu passeras d'un contrôle articulaire a une luxation...

    Toi qui a pratique le NTJ, je te renvoie a la 3eme base projection (Achi Mawashi, qui est une projection par enroulement de la tête), traditionnellement cette technique n'est pas une projection, mais une saisie de casque adverse pour faire sauter les cervicales. C'est devenu une projection pour des raisons pedagogiques assez evidentes. De meme qu'une cle est etudiee souvent comme une amenee au sol alors que ca peut tout aussi bien etre une luxation de l'articulation.

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  rikimaru le Ven 26 Sep 2008 - 8:11

    Xav a écrit:
    nihon tai a écrit:la question que je me pose est: si je fais une clé qui demande une grosse chute de mon partenaire, est ce qu'elle passera pareillement dans la rue?
    Il y a peu de chances pour qu'un mec dans la rue te fasse une belle chute, si la clé est bien faite et plein pot il est même possible qu'il reste bien sur ses appuis, tu passeras d'un contrôle articulaire a une luxation...

    Toi qui a pratique le NTJ, je te renvoie a la 3eme base projection (Achi Mawashi, qui est une projection par enroulement de la tête), traditionnellement cette technique n'est pas une projection, mais une saisie de casque adverse pour faire sauter les cervicales. C'est devenu une projection pour des raisons pedagogiques assez evidentes. De meme qu'une cle est etudiee souvent comme une amenee au sol alors que ca peut tout aussi bien etre une luxation de l'articulation.

    Par rapport à cette situation, dans une situation réelle, cela importe peut si l'adversaire fait une belle chute ou non...

    Au hapkido on a plusieurs choix : la clé est passée (controle articulaire), ensuite tu prend ta décision...soit l'adversaire poursuit et la tu pourrais passer la clé à fond (casse luxation possible), soit on s'arrete là...


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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Nihon Tai le Ven 26 Sep 2008 - 8:22

    Xav rikimaru

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, comme je l'ai dis pour préserver mes élèves je ne les obligent pas à chuter de haut. Niveau par niveau, avec le temps,..
    C'est vrai que pour la situation réel, les clé avec grosse chute derrière on oublie, elle passe et provoque une luxation.
    Mais je pense que dans la rue, passer une clé sans préparation c'est hard, une frappe bien précise et hop on prend ses jambes à son cou.

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Pampers le Ven 26 Sep 2008 - 8:39

    Rikimaru et Xav,

    Vous avez mis le doigt sur le bon point.
    Les Nakbeop sont apprises pour préserver les deux pratiquants dans le travail à deux...dans le dojang.
    Dans la rue, c'est toi qui va choisir, dans la mesure du possible, l'intensité de la chute de ton adversaire et dans bien des cas, si c'est une clef, tu vas causer une luxation de l'articulation...car en général les gens ne savent pas chuter (heureusement pour la self).
    c'est une partie que j'adore avec le Hapkido...la proportionnalité dans la réponse à une agression, le dosage de la douleur que tu vas causer.
    En revanche si durant une agression, une course...etc, c'est toi qui chute...là ton entraînement aux chutes peut te sauver...mais attention le dehors est beaucoup plus dur que le tapis du dojang....et il vaut mieux faire une chute normale.
    Je m'entraîne souvent à chuter dehors (terre, herbe et de temps en temps béton...) et là ça ne pardonne pas. je me contente des chutes de bases...Ouille !!

    Maintenant dans le dojang, c'est différent.
    Vu le temps que l'on passe à travailler à deux sur nos techniques, il vaut mieux être de bon chuteur afin que chacun puisse s'exprimer, éventuellement come tu le dis, à fond.
    Mais pour moi un bon chuteur ne veut pas dire absolument un chuteur acrobatique. Mais quelqu'un capable d'encaisser n'importe quel projection un peu rude pendant durant un certain nombre de répétition.
    Rikkimaru, je t'assure que mes gars se sortent de toutes les clefs et projection avec des chutes de bases ou avec des chutes retournés parfaitement maîtrisés...sans avoir à faire de chute acrobatique...qui souvent lorsque je les vois effectuer, me laisse un petit gout de...cinéma.
    A peine je le touche...et il vole dans les airs.
    Dans mon dojang, toutes les techniques sont progressivement poussés jusqu'au bout.
    Puis elles sont testées en condition quasi-réelle...et là je peux te dire que ça fait mal..aux articulations...avec des chutes normales.

    a+

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  rikimaru le Ven 26 Sep 2008 - 8:58

    C'est sur que dehors je ne ferais jamais une weojeon nak beop (chute sur le côté) mais plutot une bonne roulade pour amortir la chute.

    Comme je disais "à fond" je ne pensais pas une à chute acrobatique haute mais à une chute rapide (plus la clé est passé rapidement, plus rapide il faut chuter, sinon ça casse).

    C'est vrai par respect, en face d'un maître on chute plus facilement, mais pas toujours. L'entrainement c'est l'entrainement, il faut progresser et non pas faire la comédie.
    Ne confond pas Démo (pour impression), et entrainement (pour se protéger).

    Rikimaru


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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Pampers le Ven 26 Sep 2008 - 9:15

    Riikimaru,

    Personnellement je ne fais jamais de démo pour la démo... pour deux raisons :
    - d'abord je suis trop lourds, pas assez souples et pas assez beau.
    - je n'aime pas ça.

    Je laisse ça aux spécialistes.

    Dans toutes les occasions, j'effectue ma technique normalement comme je sais la faire.
    Il faut vous dire que souvent (ils ne le montrent évidemment pas) les maîtres sont agacés par le chuteurs acrobatiques, qu'ils touchent à peine...et superman.

    Lorsque je présente mon Hapkido, c'est la même que dans la rue...comme ça il n'y a pas de surprise.

    a+

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

    Message  Francois le Ven 26 Sep 2008 - 11:41

    allez je ne peux plus tenir , je me jette dans le bains :

    "acrobatie" dans le hapkido : et bien c'est une évidence (pour toutes les raisons citées au dessus ..........une obligation certainement pas !

    ceci dit si on veut travailler a fond dans tous les sens avec changement de direction soudain, accélération et autre surprise du genre celui qui ne sait pas être" accrobatique" reste sur le carreau !!!!

    n'oublions pas que l'efficacité d'une clé ne se voit pas a la chute du partenaire (ou de l'adversaire) mais dans son incapacité à chûter.....bien qu'il soit extrêment bon chûteur.

    efficacité pure : chute impossible......mais gros risques de blessures graves
    entrainement "à donf" : acrobatie nécéssaire
    entrainement modéré: acrobatie pas nécéssaire
    entrainement pépère : euh....y en a qui en font ???? lol!

    outre l'aspect chute il faut voir le côté formateur des acrobaties : je ne les reciterai pas car déjà mentionnées précédemment .
    voila ma position.........qui ne force persone...ni à jumper.....ni a ....rester basic.

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    Re: Acrobatie dans le Hapkido

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