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    Coups de poing et modernité...

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    Coups de poing et modernité...

    Message  ghost13 le Mer 24 Sep 2008 - 15:05

    Je rebondis encore sur une intervention de pampers, on va bientôt co-écrire des bouquins lol!

    Dans la pratique du coups de poing, mais pas seulement, le travail se fait-il façon Boxe ou Karaté (c'est caricatural mais c'est parlant).

    D'un poing de vue personnel, je défendrai plutôt l'aspect boxe car , comme le souligne pampers, plus réel...

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  Pampers le Mer 24 Sep 2008 - 16:02

    Ghost13,

    T'as raison,on fait une bonne équipe...et vu le nombre de connexion, on a du succés.
    Mais dans notre équipe, n'oublions pas Hapkist, le répondant.

    a+

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  ghost13 le Mer 24 Sep 2008 - 16:23

    Oui c'est vrai! le trium vira du forum!!!
    Je vous laisse, je vais au cours...

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  DC le Mer 24 Sep 2008 - 16:26

    Je vais répondre à côté mais tant pis : le poing n'est pas la meilleure forme de main offerte par le Hapgido Smile

    Après, quand tu parles de Karate et de Boxe, j'imagine que cela concerne 2 points en particulier :

    - fente large ou fente courte (je parle des jambes, hein)
    - main "inactive" à la hanche ou à la tête

    Et bien tout dépend du contexte :

    - pour la fente, tout dépend si tu fais des déplacements courts (valable en 1 contre 1) ou des déplacements longs (en 1 contre plusieurs ou en 1 contre arme longue où la mobilité est essentielle)

    - pour la position de la main inactive, tout dépend si on veut protéger sa tempe ou si on veut prendre quelque-chose à sa ceinture (une arme par exemple) ou si on veut entamer un mouvement de twist (je n'ai pas de mot équivalent en français...)

    Les exemples ci-dessus sont des caricatures mais veulent montrer que le contexte fait la technique, non pas l'inverse. Il convient donc de maîtriser plusieurs formes de corps (lourd-léger, haute-basse, courte-longue, ...) qu'on utilisera selon les circonstances.

    Ce que j'aime dans le Hapgido, c'est la somme des techniques qui permettent un vrai choix pendant les confrontations. Et j'aime m'entraîner dans l'optique de qui peut (maîtrise) le plus peut (maîtrise) le moins Wink

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  Pampers le Mer 24 Sep 2008 - 16:47

    DC,

    Le coup de poing est un exemple.
    Lorsque tu parles de fente large, je suppose que c'est apkoubi seugi et fente courte apseugi seugi ?
    Oui en position de défense on peut envisager même d'autres positions...
    Moi je parlais plutôt dans un contexte de combat où l'on avancerait en garde haute (protection du visage et du corps) contre quelqu'un dans une garde haute.
    La garde boxe me semble plus appropriée dans un échange de coup en combat de rue.
    De toute maniére, rien n'empêche après un éventuel blocage de passer en position large.
    Je pense que l'on est plus mobile et prêt à tous en garde haute de boxe, plutôt qu'en position de garde basse apkoubi seugi...dans la rue.

    suite a+

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  perceval le gallois le Jeu 25 Sep 2008 - 5:49

    Pour ma part je trouve la garde type Wing chun , les 2 mains ouverte protégeant la ligne médiane, plus performante.

    Les mains ouvertes en garde permettent de saisir aussi bien que frapper.

    La garde de boxe n'est bonne qu'avec le port des gants qui sont assez gros et ne laisse que peut de trou, Mais sans gants attention !!!!!

    Pour la position de jambe elle doit être naturelle.

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 8:11

    trés juste, la garde type wing tsun est trés bonne, mais il y en
    d'autre type genre xing i chuan qui sont excellentes ( pour moi c'est même la
    meilleure). Mais je pense, et ça , ça n'engage que moi que le coups de poing type boxe (qui peut s'adapter à toutes les gardes) permet un meilleurs enchainement de coups et de protections.
    L'attaque type fente quant à elle , m'a beaucoup aidé au tout début, quand il faut construire la coordination du haut et du bas, et que la structure est inexistante. C'est pour ça que je pense que ce n'est pas un travail inutile, mais dans un premier temps seulement, aprés il y tout simplement mieux.

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  hapkist le Jeu 25 Sep 2008 - 8:23

    Et bien mersi les gars de m'introduire dans ce trio, pour ma part nous travaillons les deux formes je m'explique :

    _ lorsque nous sommes alligné et que nous travaillons le positionnement des mains car comme le dit DC la multitude de frappe qui existe en HKD est conséquente ( poing, tranchant, revers de haut en bas et en remontant, avec le majeur, poing en marteau, pique de doits, paume etc...)
    Nous utilisons alors la position en fente avant et nous concentrons sur la cible et la rapidité.
    _ Second travaille face à un adversaire en offensif type Son Sul, on viens saisir le col du dobok et frapper avec précision sur un point précis avec la bonne frappe et dans se cas on utilise un petit pas en privilégiant la rotation des hanches.

    Le premier exercice est un travaille de base de KIBon, pour les nouveau et pour une acquisition de la gestuel, le second est plutôt un travail de Hoshinsul et plus proche de la réalité.

    Quand au gardes dans le HKD JJK elle sont restées traditionnels, une garde pour la défense sur coups de poing type TKD et une autre pour la défense sur coups de pieds type HKD, une garde pour une défense contre couteau mains ouvertes.

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 8:30

    c'est vrai que c'est un compromis intelligent .

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 8:44

    Salut à tous,

    Pardon Perceval, mais j'ai oublié de préciser que pour la garde haute de boxe (style Kempo pour nous) nous avons soit les poings fermés, soit les mains ouvertes...le principal est de pouvoir contrer toutes les sortes d'attaque à la tête, au corps et bien sur les parties basses.
    Les frappes au poing se font toujours en avançant légérement la jambe du même côté et en gardant le corps droit, avec rotation de l'épaule et du bassin pour frappe du gauche (si on est droitier) et léger déplacement sur le côté en avançant la jambe gauche avec appui sur la pointe du pied droit, et rotation plus prononcé de l'épaule et de la hanche pour la droite (si on est droitier)...avec toujours le buste droit sans pencher la tête...car attention au saisie de type Hapkido (ça alors...).
    les frappes sont rapides et précises.

    Ca c'est pour le travail au poing.
    Et je suis d'accord avec Hapkist, pour les autres techniques de frappe des membres supérieurs rien ne vaut les fentes style apkoubi seugi.
    Mais à mon sens, dans la rue ce genre de frappe n'est valable qu'en contre.
    De même je suis d'accord (étant un inconditionnel du Kibon...à les années 70, ou on se tapait 200 répétitions d'une même technique...) avec l'interêt initial du travail en kibon avec les positions de bases et déplacements de bases qui permettent au débutant à bien se situer dans l'espace...et surtout pour les enchaînements placement, blocage, clef ou projection...
    ou le placement et le déplacement sont si important pour l'efficacité optimale de la technique.

    mais le sujet est le coup de poing...
    a+

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  LV le Jeu 25 Sep 2008 - 11:51

    Pour les gardes, je me souviens que lors d'un séminaire, GM Park (9em DAN) disait que la garde c'etait bien au début mais qu'avec la progression il fallait se diriger vers pas de garde du tout.

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 11:58

    il y a du vrai... mais ça implique d'avoir une technique de malade et des reflexes de folie.
    Donc je continue à travailler en garde lol!

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 11:59

    Salut LV,

    C'est bien...mais vous a t-il donner des explications sur ce fait surprenant ?

    Ou alors en y réfléchissant, voulait-il dire par là, qu'il faut être prêt dans tous les cas de la vie....ou bien sur, on n'est pas toujours sur ces gardes...ou la garde...lol! .

    a+

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  DC le Jeu 25 Sep 2008 - 12:47

    Pour moi, c'est clair : au bout d'un moment, les gardes ne sont plus que des passages entre 2 phases, pas une protection. Le but est que les 2 mains agissent de concert et c'est l'adaptation à l'adversaire (Hapgi) qui déterminera quelle est la meilleure position des mains pour appliquer la technique la plus appropriée face à l'attaque de l'adversaire.

    La position de départ ne doit donc pas avoir de forme spécifique, sinon c'est déjà s'enfermer dans un schéma défensif spécifique et pas forcément adapté. La meilleure position avant le premier mouvement du combat est donc une posture naturelle, détendue mais tonique.

    Pour revenir à la position de boxeur, je ne la trouve pas forcément très bonne d'un point de vue énergétique. Le fait qu'il y ait un coude (c'est le cas de le dire, i.e. un angle aigü) dans le bras empêche la bonne circulation du Gi. Les bras devraient être formés d'un angle obtus pour une meilleure efficacité, selon moi.

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 12:56

    est ce que tu connais le dacheng chuan (ou i chuan)? la garde est trés interressante, c'est un croisement entre un vieux kung fu et une garde d'anglaise (pour le chi justement). Mais ça necessite un gros travail de méditation debout, d'ailleurs est ce que ça existe aussi en HKD?

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 13:11

    DC,

    Comme d'habitude tes explications sont constructives.

    1/ Cas de la position du boxeur :
    Mais alors pourquoi sont-ils si fort ? lol!

    Non sérieusement, ton explication de la libre circulation du Gi est très pertinente...et je reste sans voix (si si c'est possible). Je me renseignerai auprès de mes pairs (et grand pairs lol! ).

    Mais je dois ajouter que cette garde n'est adopté que dans des cas particulier où l'on recherche le combat.
    Dans les cas de défense pure, notre position est, au dojang, joumbi seugi, position de repos avec les bras le long du corps, pour tous les exercices de Bang Sul, défense contre diverses techniques.
    Et à l'extérieur....eh bien détendu (dans la mesure où l'on peut l'être face à un ou plusieurs agresseurs ) ...mais prêt...euh, détendu...mais prêt (comme jean-pierre, chaud....mais pas fatigué lol! ).
    La vérité étant de se retrouver dans une position où l'on respire bien, ou l'énergie circule bien, et ou tout nous est possible comme contre attaque.
    Ne jamais se fermer une possibilité.

    a+

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 13:19

    interressant et pertinent de constater que le problème du coups de poings, souleve le problème des pas et de la garde...

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 13:42

    Ghost13,

    En fait toutes actions en Hapkido (et les autres AM j'imagine ) nécessitent un placement ou un déplacement :
    - Pour la stabilité
    - pour le Hara : centre énergétique de l'abdomen
    - pour débuter la phase de rotation
    - absorption de la force adverse

    Le coup de poing utilise diverses techniques de déplacement et de placement.

    a+

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  hapkist le Jeu 25 Sep 2008 - 14:16

    En effet se que dit LV est pertinent car pour ceux qui les DVD de la JJk vous pourez voir le GM KIM Myung Yong travailler de cette façon, sans garde apparante, il réagit face aux diverses attaques.
    Peut être se mettent ils en situation de surprise, les GM de cette génération enseignaient bien les gardes traditionelles de l'HKD mais arrivé à un certain stade il nous faut être prêt même au repos.

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  Pampers le Jeu 25 Sep 2008 - 14:19

    Hapkist,

    c'est OK d'acc.

    La garde style boxe est uniquement pour du fight.

    a+

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  DC le Jeu 25 Sep 2008 - 14:27

    @Ghost13,
    Je connais de visu la Dacheng-chuan. Le Dacheng-chuan procède un peu de la boxe du Héron et la Hapgido de la boxe de l'Aigle, il y a donc des similitudes dans les formes de corps, dans la position avancée des 2 mains et dans le manière de délivrer les frappes.

    Pour de la méditation debout, ce n'est pas franchement au centre du programme de Hapgido mais il existe au cas par cas des profs proposant des exercices de méditation principalement assis mais aussi debout devant un arbre... Mais ça reste rare.

    @Pampers,
    la logique du boxeur est un peu différente de la nôtre : pas de maintien à distance de l'adversaire (chez nous, il faut se méfier des coups de pieds, des amenés au sol ou des coups de couteaux, on ne peut permettre à l'adversaire de s'approcher de nous) ; pas de saisie ou de déflection des attaques ; protection uniquement du haut du corps ;

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 14:32

    c'est vrai que l'argument du couteaux change beaucoup de choses, bonne remarque, trés martiale.
    Et ça ajoute un argument de poids aux assidus du coup de pied...

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  perceval le gallois le Jeu 25 Sep 2008 - 15:03

    Pour une situation réelle une prise de garde est un avertissement pour l'adversaire (Bon ou mauvais l'avertissement).

    C'est pourquoi il existe des garde sans garde

    Main croisées devant soi

    Bras croisés mais une main sous l'aiselle et l'autre sur le coude prêt à agir


    ou les 2 mains en avant en signe d'apaisement mais prêtes à bloquer ou à saisir

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  ghost13 le Jeu 25 Sep 2008 - 15:11

    C'est vrai qu'on voit ces postures au début du DVD de la JJK, dont nous n'avons de cesse de vanter les mérites par ailleurs, il est vrai que ça pare à toute eventualité sans faire monter la tension d'un cran...

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    Re: Coups de poing et modernité...

    Message  perceval le gallois le Jeu 25 Sep 2008 - 15:26

    Je ne connais pas les DVD de la JJK

    Mais j'ai beaucoup apris sûr le terrain Rolling Eyes

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    Re: Coups de poing et modernité...

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