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    Nos Clés communes ??

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  perceval le gallois le Jeu 2 Oct 2008 - 15:00

    OUI cheers

    et les Peagi (dégagement) c'est aussi quasiment les même Very Happy

    enfin on a des ressemblances au delà nos nos différence bounce

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  hapkist le Jeu 2 Oct 2008 - 15:12

    En effet les sortie Paegui, celle vers le bas : miteulo paegui

    Ah des ressemblances enfin Exclamation Wink

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Pampers le Jeu 2 Oct 2008 - 21:05

    Salut les amis,

    Je rappelle que GM CHOI Young Sul a appris l'Aïkijutsu et le jujitsu pendant 30 ans....donc son Hapkido était circulaire.
    Vous semblez surpris de reconnaître vos techniques sur cette magnifique vidéo...Heureusement que c'est quasimment les mêmes.
    Après les changements majeurs sont survenus avec l'avénement des éléves devenus maîtres puis grands maîtres...
    Donc il y a de l'espoir...

    a+

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  ghost13 le Ven 3 Oct 2008 - 7:19

    une petite anecdote récente, hier soir plus précisemment.
    Pour une fois que mon fils est couché tôt je fais une petite démo de hoshinsool à mon épouse, tout fier de mon savoir nouvellement acquis... à chaque technique elle m'a dis tout naturellemnent:mais oui bien sûr c'est kote geishi etc... pour info, ma belle famille compte 4 prof d'Aikido Kobayashi (un Aikido trés circulaire), ma femme est pour ainsi dire née sur un tatamis lol!
    Tout ça pour dire qu'elle n'a pas trouvé de différence profondes...

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Pampers le Ven 3 Oct 2008 - 7:29

    Ghost13,

    Tu ne fais donc pas la loi chez toi...lol! .
    Sérieusement c'est super de pratiquer tous les deux.
    La prochaine fois, fais lui une démo de coup de pied...là elle sera surprise !!!

    a+

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  ghost13 le Ven 3 Oct 2008 - 7:34

    mouais...faudra que je planque les boken alors lol!

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Pampers le Ven 3 Oct 2008 - 7:41

    Comment...!!!!! tu insinuerais que nos superbes coups de pieds ne peuvent pas battre une bonne pratiquante d'Aïki machin.....lol! .
    ....Mais alors à quoi servent-ils...?

    a+

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  ghost13 le Ven 3 Oct 2008 - 7:44

    pas à preserver la paix des ménages en tous cas... lol!

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Sonbae le Ven 3 Oct 2008 - 7:52

    Ghost13,

    Cela ne m'étonne pas que ton épouse soit familière des techniques de clé de base du Hapgido.
    Ce que j'aime dans l'Aïkidô de Kobayashi, c'est qu'il s'agit d'une pratique épurée, avec peu de mouvements et tout le tavail se situe dans le placement.

    On est loin des grands mouvements circulaires de certains shihan de l'Aïkikaï.

    C'est une chance formidable pour toi de pouvoir "confronter" tes techniques avec ta belle-famille pratiquante.

    Pour ce que j'ai pu voir d'un certain nombre de pratiquants de Hapgido en France, ils ont un gros problème de placement dans leur pratique.
    Dans ton cas, cela peut être un bon moyen d'avancement

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  hapkist le Ven 3 Oct 2008 - 7:53

    Bonjour,
    Pampers :
    A tu fait la demarche d'allez voir un cour de Aïki-jujutsu ? car je pense que tu serais vraiment surpris, en effet les technique de l'Aïki-jujustu sont vraiment très directes avec tout au plus 1/4 de cercle dans les déplacements.
    http://fr.youtube.com/watch?v=XXngXtMdWrk

    Il ne faut surtout pas confondre cet art avec celui de l'Aïkido créé par Hushiba qui lui intègre de large cercle dans les déplacements typique de l' Aïkido.

    Voici une video de Kondo Kastuyuki descendant de lécole Daitoryu Aïkijujutsu de Takeda, technique directe quand pensez vous ?
    http://fr.youtube.com/watch?v=cJF4APr35KA

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  ghost13 le Ven 3 Oct 2008 - 7:59

    @Sonbae
    Juste par curiosité, comment connais tu l'Aikido Kobayashi?

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Pampers le Ven 3 Oct 2008 - 8:31

    Hapkist,

    Non malheureusement je n'ai jamais pu...
    Mais merci pour les précisions. Pour les vidéos, il faudra que je rentre chez moi, car je ne peux les visualiser sur le PC de mon bureau (blocage de certains sites).
    Pour finir avec ce débat sur les mouvements circulaires....Sans pratiquer comme dans l'Aïkido, je pense personnellement qu'un petit mouvement circulaire, soit au moment du placement, déplacement et (ou) application de la technique, donne un plus dans l'efficacité...
    En tant qu'ancien pratiquant du Nihon Taï jitsu (de plus un de mes éléves est ancien prof de NTJ et 3 éme dan), je confronte souvent les deux types de pratique sur des techniques communes....et bien souvent la technique circulaire est beaucoup plus facile à passer que la technique directe.

    Bah, cela n'engage de toute façon que moi (et mon pote du NTJ qui se régale avec le Hapkido ).
    J'espérais seulement, pour mon ego Laughing , pratiquer un Hapkido proche de GM CHOI Young Sul...

    Comme on le dit souvent, l'important, c'est de s'épanouir dans sa pratique...

    a+

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Sonbae le Ven 3 Oct 2008 - 8:35

    Pendant mes quelques années de pratique de l'Aïkidô, j'ai échangé avec un certain nombre de pratiquants issu de différents courants Aïki-

    Je suis d'accord avec Hapkist, pour le peu que j'ai pu voir, du Daitô-ryu Aïkijujutsu, ils utilisent beaucoup de techniques directes.

    Les mouvements sont assez court et sec.

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Sonbae le Ven 3 Oct 2008 - 8:51

    Pampers,

    Ton exemple permet de mettre le doigt sur une différence fondamentale entre la pratique de certains arts martiaux de type (ou d'origine) japonais et la pratique du hapgido.

    Pour faire simple, dans le premier cas, on utilise les mouvements criculaires pour permettre d'exécuter la technique, que cela soit (comme tu le dis) pour permettre le déclenchement du déplacement, pour obtenir le placement ou pour exécuter la technique.

    Effectivement, c'est plus facile.

    Le travail du Hapgido, recherche plus une homogénéité du corps dans la capacité à réaliser les techniques.

    Le travail en est d'autant plus difficle à assimiler .... mais cela permet de faire face à un plus grand nombre d'opposants.

    Par expérience, je me suis aperçu que les partenaires avaient, en général, deux types de saisie, la saisie molle et souple ou la saisie forte et rigide.
    Chaque cas permet d'appliquer le premier cas ou le deuxième cas.

    Il existe pourtant un troisième type de saisie bien plus difficile à assimiler et d'autant plus à contrer.
    Il s'agit de celle bloquant le "centre" du partenaire. Le partenaire saisie avec puissance, vous empêche de vous mouvoir aisément et en plus s'adapte en permanence à vos changements de position.
    C'est un travail qui se fait régulièrement Aïkidô.

    Dans ce cas là, l'utilisation de mouvements circulaires ne permet pas de se sortir de cette saisie. Par contre, l'utilisation de la deuxième forme de travail (action directe) permet de s'en sortir avec une plus grande efficacité.

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  hapkist le Ven 3 Oct 2008 - 8:53

    Pour resté dans le sujet, on remarque dans le Aïki-jujutsu que notre clée de coude "Kal Noki" est appliqué souvent avec la main qui saisie complètement le coude, chose qu'a conservé l'Aïkido je crois ?

    Comment se fait-il que CHOI Yong Sul est en seigné cette technique en faisant la pression derrière le coude avec le cubitus la main ouverte.Cette technique est la référence de l' Hapkido et je crois savoir qu'elle a aussi une importance capitale dans l'Aïki-jujutsu et l'Aïkido.

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Pampers le Ven 3 Oct 2008 - 9:13

    Ah là j'adore ce genre de discussion (en tant que technicien invétéré Embarassed )...

    Sonbae,

    Je suis d'accord avec toi. Venant moi-même du Mu Sul Kwan, nous avons des techniques assez directes, utilisant plus le Hara et la forme de corps que le mouvement circulaire....mais je vais encore insister...il y a quand même un petit arc de cercle dans chaque technique du Hapkido...bien sur rien à voir avec les amples mouvements du Aïkido...mais quand même.
    Après bien sur il y a toujours le contre du contre....et là il faut bien se débrouiller...mais par exemple sur une saisie par derrière (Shocked ) avec les bras entourés...une bonne projection en heori donjigi (un cercle !!!)...ou sortir par le dessous des bras (technique directe)...

    Hapkist,

    Très bonne question.
    Je rappelle que Kal neohgi veut dire : poser le couteau.
    Donc c'est bien une technique tranchante chez nous.
    est-ce que quelqu'un peut répondre ? y a t-il anguille sous roche ?

    a+

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Xav le Ven 3 Oct 2008 - 9:48

    En réalité, il y a très peu de chances que vous trouviez des vidéos de mouvements circulaires en Daito Ryu, ces mouvements sont sensés intervenir très tard dans la formation, et quand Ueshiba a cree l'Aikido ca lui a valu pas mal de problemes pour avoir revele un enseignement considere comme secret

    Les techniques avec les tranchants de main sont tres utilisees en Daito pour ce que j'en ai vu, beaucoup de techniques sont faites sans saisir (avec aucune des deux mains) pour travailler les angles de facon plus precise. Et egalement bien sur avec une main qui saisit et la'utre non, comme on le fait en Hapkido.

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Pampers le Ven 3 Oct 2008 - 10:18

    Xav,

    Oui maintenant que tu le cites, j'ai moi aussi entendu une histoire comme ça à propos de GM Morihei Ueshiba...
    Ouf il y a donc bien des techniques circulaires dans le Daïto Ryu...et qui plus et...supérieures.
    Il serait donc tout à fait normal que GM CHOI Young Sul, qui devait certainement les maitriser quasimment toutes, les ait inculquées par la suite.

    a+

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Xav le Ven 3 Oct 2008 - 10:32

    Supérieures dans le sens ou elles arrivaient plus tard dans l'enseignement en tout cas. Je ne me permettrai pas de juger de la supériorité d'une technique par rapport a une autre, peut être que les principes semblaient mieux s'enchainer de cette façon.

    Maintenant si Me Choi a effectivement reçu un Menkyo Kaiden des mains de Takeda, oui il les a forcement apprises. Mais ca va etre dur a verifier etant donne que Choi a perdu ces documents et le Daito Ru dement. Il est difficile de savoir qui ment dans cette histoire, les dirigeants du Daito pouvaient ne pas souhaiter avouer qu'un coreen avait appris leurs techniques, en particulier au moment de la succession difficile de Takeda Tokimune (je rappelle a titre d'info que Kondo qui est cite plus haut est tres decrie aussi puisque s'il est le dirigeant "legal" il semblerait que son Menkyo Kaiden ait ete signe par Tokimune a un moment de sa vie ou il n'avait plus toute sa tete). Bref aucun document ni a son nom coreen ni a son japonais selon eux, ce qui ne permet pas de savoir ce qu'il a appris chez Takeda.

    Reste les temoignages des generations suivantes, mais ils ne seront pas forcement revelateurs: il pouvait tres bien connaitre les techniques circulaires et ne pas les avoir enseignees. On va vite tourner en rond malheureusement

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  hapkist le Ven 3 Oct 2008 - 10:40

    Une video interressante de KIM Yun Sang élève direct du GM CHOi Yong Sul et erritier de l'école Hapki Yu Sul et reconnu comme le 3ème Doju.
    Après le fils de CHOi Yong Sul décédé prmaturement d'un cancer.

    A vous de juger des techniques :
    http://fr.youtube.com/watch?v=aYeq61214yc

    Voila ce qui devrait être l'enseignement du GM CHOI Yong Sul.

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Pampers le Ven 3 Oct 2008 - 11:08

    Hapkist,

    Vivement ce soir pour regarder tes vidéos toujours interressantes...

    Mais bon, n'oublions pas l'autre question découlant du topic... :

    qui a écrit ou introduit dans le Hapkido les trois principes...?

    a+

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Xav le Ven 3 Oct 2008 - 11:49

    Hapkist,

    très intéressante ta vidéo, je trouve qu'on retrouve bien la filiation dedans
    J'aurais beaucoup aimé pratiquer ce style d'Hapkido

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Pampers le Ven 3 Oct 2008 - 23:59

    Salut,

    Voilà j'ai pu visionner les vidéos d'Hapkist.
    Je peux donc lever une ambiguité...je pratique ce genre d'Hapkido.
    Et donc ce que vous appelez technique directe, j'appelle ça technique circulaire.
    Le malentendu est venu de ce que l'on entendait par mouvement circulaire.
    Pour moi ce n'était pas les mouvements du Aïkido, avec d'amples mouvements circulaire sur mnimum 180, 270,voire 360°.
    Non pour moi mouvement circulaire rime avec arc de cercle plus ou moins court dans tout l'espace...et c'est ce que je vois dans ces vidéos.

    il y a bien queques techniques absolument directes, mais rien à voir avec celle du Nihon Taïjitsu.
    Ouf, nous pratiquons donc bien le même Hapkido.
    Pour moi c'est résolu.
    Il ne reste que l'énigme des trois principes...

    a+

    San
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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  San le Dim 5 Oct 2008 - 9:13

    Exacte jusqu'au 360° comme la fait le Gm Myung Jae Ok le frère de Myung Jae Nam "IHF", Jae Ok a crée sont propre style l'art de 360° le "Hoi Jeon Moo Sool"
    très intérrésant pour avoir fait un stage de 15 jours dans sont dojang, comme dirais Hapkist on tournicot......................

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    Re: Nos Clés communes ??

    Message  Pampers le Dim 5 Oct 2008 - 14:14

    San,

    Attention, je ne voulais pas dire que les 360° ne sont pas efficace...juste que les petits arcs de cercles me semblent plus adapter au réalité du terrain...où bien souvent on n'a pas beaucoup de place, ou alors trop d'obstacle.

    a+

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