Forum des hapkido-in de France

    Les Poomsee

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    Re: Les Poomsee

    Message  hapkist le Lun 22 Sep 2008 - 11:52

    Désolé Perseval, mais quand je vois cela je trouve encore moins d'utilité aux poomsee et plutôt une perte de temps.

    Dans ces formes il n'y a aucun réalisme et rien de logique.

    A chacuns son style tant que vous vous faites plaisir.

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Lun 22 Sep 2008 - 11:53

    Oui Hapkiphil a raison (j'écrivais mon message pendant l'envoi de ton post),
    mais c'est la deuxième partie du travail :
    - mémorisation quasi parfaite du travail avec blocage, déplacement ou esquive, placement et action puis replacement , dans le vide ou à deux à vitesse lente.
    - test de la technique : à deux à vitesse élevée, et combat léger (ou lourd avec protection) avec gestion du stress.

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  ghost13 le Lun 22 Sep 2008 - 11:57

    pourtant je ne trouve pas les poomsee HKD aussi... indigeste que peuvent l'être certains Taolu ,la technique est bien visible(en tout cas pour ce que j'ai vu), mais je comprends qu'on puisse passer.

    toutefois, sans poomsee, la question de la mémorisation se pose, comment faites vous pour retenir le nombre impressionant de techniques enseignées... vous les notez? vous les filmez? vous leur donner un nom ( ça a l'air exotique mais ça marche)?

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Lun 22 Sep 2008 - 12:05

    Hapkist,

    Oui on peut le dire comme ça.
    Mais ce genre de poomse proposé par la globale Hapkido peut quand même avoir une effet bénéfique sur le corps.
    A chacun sa manière de voir le Hapkido.
    Moi je le prends comme une excellente self et comme un moyen d'auto guérison du corps, avec une bonne pratique de la gym coréenne agrémenté de posture shiatsu (très efficace).
    Si d'autres utilisent les poomses, pourquoi pas, mais uniquement en add-on du Hapkido... car comme on l'a déjà dit, il n'ya pas de poomsé en Hapkido...
    après chacun est libre...

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  hapkist le Lun 22 Sep 2008 - 13:32

    Je te rassure Ghost13
    Je trouve les poomsee TKD et HKD les katas et les taolu tous aussi indigestes les uns que les autres, pour ma part si j'ai choisi le Hapkido c'est pour se côté là sans formes sur et un travail situations.

    Pour la mémorisation on s'entraine tous les jours et on répète les techniques face à des partenaires différents. Et l'hapkido est très "scientifique" cet art martiale a une logique implacable.

    A+

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Lun 22 Sep 2008 - 13:50

    Salut à tous,

    c'est bizarre je me suis fait virer du forum pendant au moins 1 heure...

    Ghost13 pour te répondre, lis mes posts précécents.
    Mais pour mémoire voici:
    - d'abord apprentissage de la technique
    - pratique à deux à vitesse lente et seul dans l'espace
    - test à deux à vitesse réelle, pour le stress et la spontanéîté.
    Pour aider je m'astreint à énoncer le nom de chaque technique.

    Toutes les phases ci-dessus sont en fait mélangées afin de ne pas exaspérer mes adhérents occidentaux.
    ainsi au fur et à mesure de cours, ils peuvent apprendre, progresser et se rendre à tous moment compte de leur efficacité.

    Hapkist,

    Etant moi-même dans le milieu scientifique, peux-tu s'il te plait expliquer ta vision scientifique du Hapkido ?

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  San le Lun 22 Sep 2008 - 14:01

    hapkist a écrit:Désolé Perseval, mais quand je vois cela je trouve encore moins d'utilité aux poomsee et plutôt une perte de temps.

    Dans ces formes il n'y a aucun réalisme et rien de logique.

    A chacuns son style tant que vous vous faites plaisir.


    Bonjour,
    Je me disais bien que la JJk avais des choses a redire, tu ne connais pas le sens des c'est poom sae donc pour toi tu dit "aucune utilité" si tu prenais le temps de savoir ce qu'il représente peut être tu dirais les choses différament, et contrarement a ce que tu dit aussi "aucune logique" il y en a dedans c'est poom sae on fait l'objet de grande recherche par de grands maîtres, je te trouve un peut présomptieux de dire de t'elle anneries, mais bon on vous connais bien pour toujours avantager votre style et de croire que vous êtes les meilleurs.......
    en toutes amitiées
    San

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    Re: Les Poomsee

    Message  hapkist le Lun 22 Sep 2008 - 14:14

    Ce que j'appelle scientifique c'est cette logique dans l'Hapkido qui permet de classifier et de retrouver n'importe qu'elle technique sans omission.

    L' hapkido compte un certains nombre techniques qui font partie d'un tronc commun, ces technqiues peuvent être appliquer à toutes sorte de saisie et d'attaques diverses, ce que je peux faire sur une saisie simple je l'applique sur une saisie croisé ou saise vêtement ou alors attaque depiong sur la pratique des armes.
    Ce qui permet de retrouver chaques techniques et leurs applications.

    Ensuite sur chaques sortie de saisie ou surpassement intérieur et extérieur on retrouve un éventails de technqiues. C'est simplement une sorte d'arborécence, d'une branche qui est par exemple un surpassement du poignet par l'extérieur une multitude de branches en découle qui sont les techniques qui découlent de se départ.

    On arrive auinsi en JJk par exemple à décliner sur une saisie poignet simple 60 techniques de clés.

    Ainsi on peux retrouver chaques techniques sans problèmes, sachant que se principe est applicable sur toutes les cathégories de l'hapkido :
    - attaque de poings ou de pied
    - saisie vêtement
    - offensif
    - projections
    - attaques
    - travail des armes, baton court, moyen, long, canne, corde

    Etc......

    Une logique implacable

    San,
    Je ne parle pas de la JJK mais de mon avis personnel en tant que pratiquant d'art martiaux, judo TKD, HKD, boxe française.
    Et mon avis c'est que je ne vois acunes utilité dans les poom see c'est un avis personnel et je le défend.
    Lors de mes combats en boxe ou en tkd ou autre les poomsee ne m'ont jamais servis à rien.

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    Re: Les Poomsee

    Message  ghost13 le Lun 22 Sep 2008 - 14:22

    mmmmm..... quand je viens sur un forum de discussion, ce n'est pas pour rencontrer des gens qui sont daccord avec moi, une composante de la démocratie c'est qu'on a le doit de ne pas être daccord.

    ça ne fait pas de celui qui discute avec vous un charlatan ou un presomptueux, ni lui , ni le courant qu'il représente indirectememt.

    San je tiens a te signaler, trés cordialement ,que ta réaction me choque et me deplait.

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Lun 22 Sep 2008 - 14:26

    Hapkist,

    Ok je comprends mieux ta vision.
    Mais ne penses tu pas que ce raisonnement peut s'appliquer à d'autres AM ?
    Exemple le TKD, dans sa (vrai) version Hoshinsul décline aussi de nombreuses (moins que pour le Hapkido, ça c'est sur) techniques selon l'attaque à partir par exemple d'un blocage type.
    Maintenant je suis comme toi, un pur technicien qui se régale et réchauffe son coeur à l'éxécution d'une technique parfaite...
    Je passe beaucoup de temps à essayer de peaufiner mes gestes.
    Mais il ne faut pas oublier l'essentiel.... la survie.
    Dans un combat réel, il n'est pas certain que l'on puisse éxécuter la technique parfaite et c'est là que va rentrer en compte une autre donnée très différente de la technique pure....l'adaptation, l'innovation et la spontanéïté....et là ce n'est plus scientifique...
    Et ça aussi c'est bon...lors de mes tests en situation quasi-réelle.

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  hapkist le Lun 22 Sep 2008 - 14:46

    Je pense Pampers que tu a raison en partie, mais se que nous enseigne R.COUET c'est de ne pas être figé sur une technique que l'on veux à tous pris placer dans une situation mais de s'adapter à la situation.

    Comme dans mon poste précédent, l'important est le départ :la sortie, le surpassement ou l'esquive, ensuite on s'adapte à la position se son bras si celui-ci est tendu ou pli ou retourner il nous faut appliquer une clée qui est dans cette configuration précise. ainsi que notre positionnement face au siens.

    Voila la façon d'on nous travaillons.

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    Re: Les Poomsee

    Message  Sonbae le Lun 22 Sep 2008 - 14:53

    Je suis d'accord avec Hapkist,

    Fondamentalement, les formes de type "pumsae" n'ont rien à faire dans la pratique du Hapgido. Elles sont particulièrement inutile à l'amélioration du technicien martial.

    N'oublions pas que dans beaucoup de culture, les formes permettaient de "réviser" ses techniques en l'absence de partenaire et la multiplicité de ces dernières n'avaient quasiment comme but que l'enseignement de masse.

    Une forme ne permettra jamais d'avoir la bonne technique.
    J'utilise le mot "bonne" car une forme ne permet pas d'appréhender correctement les nombreux paramètres du combat (distance, masse, rapidité, force etc. du partenaire/adversaire).

    Ce n'est que la répétition des techniques à deux (ou plusieurs), avec des partenaires différents, qui permet d'acquérir le "coup d'oeil".

    Que certaines écoles possèdent des formes, et bien tant mieux pour elles, si elles y trouvent un intérêt quelconque.

    Là où je ne suis plus d'accord, c'est cette orientation que prennent beaucoups de pratiquants (à l'image des américains) à vouloir changer l'essence et le fondement d'une pratique.

    La démarche première du Hapgido est la pratique martiale.
    Le fait qu'il y ait des techniques dites énergétiques ou autres, ne doit pas en faire l'essence d'une école de Hapgido.

    Par pitié, ne confondons pas plaisirs personnels et vérité absolue.

    Avec plus de 3800 techniques au programme, je ne vois pas bien l'intérêt de rajouter des pumsae.

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    Re: Les Poomsee

    Message  Xav le Lun 22 Sep 2008 - 15:36

    Sonbae a écrit:Je suis d'accord avec Hapkist,
    Elles sont particulièrement inutile à l'amélioration du technicien martial.
    Tu te rends bien compte que tu es parfaitement condescendant là? Rolling Eyes

    @Hapkist
    je ne vois pas en quoi compter la même technique 20 fois (une sur coup de poing, une sur saisie directe, une sur saisie croisée) rend la démarche scientifique. A part pour réussir à dire que vous avez le plus grand nombre de techniques je vois pas trop l'intérêt...

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Lun 22 Sep 2008 - 22:37

    Salut à tous,

    Sonbae,

    D"accord avec toi...mais avant de s'éclater joyeusement en groupe à tester nos techniques, il faut bien les apprendre à un moment donné...
    se donner le temps d'acquérir le bon geste, le bon déplacement...etc.
    Le travail à deux est important et primordial cet apprentissage...mais ce n'est pas le seul.
    Il faut travailler ses gammes continuellement afin que le corps tout entier enregistre la technique.
    je suis d'accord pour les poomses qui sont surement inutile au Hapkido.
    Mais après c'est comme apprendre à nager,deux solutions:
    - je te jette à l'eau et je te récupére avant que tu ne te noies jusqu'à ce que tu sache nager...
    - je t'apprends et te fais répéter les techniques de nages puis je te lache dans le grand bain.


    Pour me faire l'avocat du diable:
    - qui a introduit des poomses dans certains style de hapkido...sinon des GM coréens de Hapkido.
    Ont-ils le droit defaire ça ? mais si ce n'est pas eux qui peuvent modifier quelque chose...qui peut le faire...et qui sommes nous pour juger....

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  perceval le gallois le Mar 23 Sep 2008 - 5:50

    Je vois que beaucoup de posts son arrivés depuis le dernier que j'ai mis.

    mon constat est que chacun reste sur ses positions et que la discussion commence à tourner à vide.

    Pour certains: "Les poomsae ça sert à rien, ça n'existe pas ou ça ne devrais pas exister!!!"

    Bon ben voilà ça c'est dis Shocked on ne discute pas Cool

    Mais moi j'aime bien !!!! quand à savoir si celà nuit à l'efficacité de mon Hapkido,
    je ne pense pas et mon expérience me le comfirme.

    Donc si celà ne fait pas de mal, ça fait peut être du bien.

    Je ne détiens pas la vérité............je laisse ça aux autres.


    Ghost13 ne juge pas trop durement San, il s'enflamme vite mais il est très gentil
    lol!

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mar 23 Sep 2008 - 6:58

    Salut à tous,

    Perceval a raison...ça commence à tourner à vide.
    Toutes les opinions ont été données et Ghost13 pourra se faire une bonne idée.
    Alors Poomse ou pas, ce n'est pas à nous de décider, de GM l'ont fait avec leurs expériences...après chacun fait ce qu'il veut dans son petit coin.

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  Sonbae le Mar 23 Sep 2008 - 7:35

    Xav, je suis désolé mais je ne comprends pas pour quelles raisons mes propos sont condescendants.Je pense sincèrement que les pumsae sont inutiles à l'amélioration martiale ("guerrière").A part la répétiton technique afin d'acquérir les automatismes, je ne vois pas grand intérêt à la pratique des Pumsae.Pampers, lorsque tu dis que ce sont des GM qui ont introduits les pumsae dans leur école, je ne le nie pas. Il faut juste considérer que ces GM ont été les élèves d'autres GM, une génération avant eux.Et lorsque on considère cette génération de GM "avant eux", ces derniers n'ont jamais créé ou enseigné de Pumsae.En conclusion (et désolé si mes propos étaient abrupts), je dis simplement que la création des Pumsae dans certaines écoles de Hapgido est extrèmement récente.Que les élèves de ces écoles y accordent une certaine importance, c'est évident, on se doit de respecter son école. Il n'est pas question de remettre en question son école.Par contre, il est plus qu'important, de ne pas oublier la genèse des choses.Bien que cela choque certain, les pumsae en Hapgido n'existent que pour quelques écoles. L'immense majorité des écoles de Hapgido ne pratique pas les pumsae.C'est pour cette raison que je dis que cela reste un concept mineur qui ne regarde que les écoles concernées, et certainement pas, comme un concept de Hapgido.Maintenant que les pumsae existent dans d'autres styles tel que le T'aegweondo, je le conçoie tout-à-fait. Le Pumsae en tant que tel a son intérêt.... pour ces écoles.Que vous trouviez du plaisir à faire des Pumsae, et bien tant mieux pour vous, parce qu'en fin de compte, le plus important est que nous trouvions du plaisir à notre pratique.

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    Re: Les Poomsee

    Message  Xav le Mar 23 Sep 2008 - 8:11

    Je trouve ça condescendant parce que de nombreux styles enseignent des pumsae (ou équivalents), et ce depuis bien avant la création du Hapkido. Leur intérêt n'est pas uniquement la répétition puisqu'il s'agit aussi comme je le disais plus haut d'exercices de formation du corps quand ils sont executes seuls et de travail sur les principes de la discipline quand ils sont faits a deux.

    J'ai peut etre mal interprete tes propos (c'est fort possible), mais je trouve ca limite derangeant par rapport aux autres disciplines qui en enseignent et qui ne sont ni mieux ni moins bien que nous. Leur approche est juste faite sous un angle different du notre.

    Quant a la genese des chose, Sokaku Takeda enseignait des katas, si on suivait ton raisonnement, Choi aurait du les enseigner egalement. Le fait qu'il ait choisi de ne pas le faire enleve-t-il sa valeur a la discipline? Probablement pas, il a fait des choix dans sa methode et certainement axe le travail differemment.

    Enfin bref, je m'emballe un peu pour rien, je ne suis pas du tout en faveur de l'ajout de pumsae dans une discipline deja complete et coherente.

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    Re: Les Poomsee

    Message  San le Mar 23 Sep 2008 - 9:44

    Bonjour,
    Je dit ce que j'ai a dire et tan pis a qui cela déplais,
    je suis rester très polie, de dire que cela ne sert
    a rien de pratiquer des poom sae c'est une erreur
    il y a une grande richesse dans les poom sae du hapkido
    et on voit bien dans tout les styles d'arts martiaux
    qu'il y a des formes, après chacun y trouve sont intérêt!,
    cela ne veux pas dire que c'est mieux, mais je pense que
    les formes on leurs place dans les A/M, alors avant
    de juger essayer de comprend leur signification et pratiquer
    une fois pour vous faire une idée, pour finir je trouve
    que le sujet ne manque pas d'intérêt puisque qu'il arrive
    bientôt a 8 pages , c'est cool.
    je remercie Perceval pour la mise en ligne du 1er poom sae GHF
    San Laughing

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    Re: Les Poomsee

    Message  hapkist le Mar 23 Sep 2008 - 10:22

    Il faut remarquer une chose dans les styles de HKD qui ont créés des poomsee, ces derniers ont tous été mixé avec un autre art martial.

    Je prend deux exemples, le kuk sul won ou le kuk sul hapkido leur créateur a fait une synthèse entre le kung fu et l'Hapkido.
    Prenons le Hankido, du GMaître Myung jae nam, celui ci a aussi fait une synthèse de son hapkido ( élève de GM Ji han Jae ) et le Aïkido puisqu'il était représentant de l' Aïkikai de Tokyo pour la Corée.
    Et pour finir la GHF directement liée à l'Hankido puisque son créateur GMaître Han Jong Do était un élève du GM Myung Jae Nam.

    Donc de l'intéret ou pas dans les poom see, une minorité de style les ont adoptés, et comme le dit Sonbae se sont souvent des GM de troisième génération.
    Heureusement que pour la majorité ils sont restés dans le concret car il n'y a vraiment que face à un adversaire ou partenanire que l'on travaille toutes les subtilités d'une technique et les sensations qui vont avec qui l'a rendrons efficace un jour.

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    Re: Les Poomsee

    Message  San le Mar 23 Sep 2008 - 10:35

    Je rappelle qu'il n'était pas seulement sont élève mes aussi sont coussin de sang, et le GD maître Han Jung Doo a aussi participer a l'élaboration des poom sae de l'hankido.
    san

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    Re: Les Poomsee

    Message  perceval le gallois le Mar 23 Sep 2008 - 10:36

    Toujours à ton service mon cher San Wink

    Hapkist il n'a pas été dis que le poomsae s'inscrivaient dans une recherche d'efficacité et effectivement ce n'est pas réellement du concret.

    Mais on peu le concevoir comme un exercice énergétique (dans les notres le travail respiratoire est important), mais aussi comme une étape d'apprentissage. En effet on apprend le placement et la trajectoire avant de l'appliquer avec partenaire.

    Mais je te rejoint sur le fait que la pratique avec partenaires (plusieurs gabarits différent)est incontournable et même vitale pour la bonne compréhension et applications des techniques

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mar 23 Sep 2008 - 12:27

    Salut,

    Finalement, Poomse pour ou contre ?
    Ceux qui les ont les garderons et les autres ne les intégreront pas.
    A moins que leur GM respectifs en décident autrement...non.
    Posez-vous la question. comment réagiriez-vous dans ce cas là ?
    Oui Grand Maître.... ou Ah non je fais sécession...

    Maintenant, tant que les poomses restent dans leur style, pas de problème, c'eux que ça regarde....ça leur fait une partie de plus à apprendre et à travailler.
    Mantenant je pose la question des futurs passages de grade en cas d'unification : Poomse demandé ou non ?
    si oui, pour les autres ce sera quoi... de la casse comme proposé par la FFTDA.
    Remettons le débat d'où il a démarré.
    GM CHOI Yong Sul n'a pas intégré de poomsés dans son hapkido (qui ne s'appelait pas Hapkido à l'époque), et pourtant il y a des katas dans le Daïto Ryu Aïkijijutsu.
    Après il y eu les GM de première, deuxième et mainenant troisième génération... et après de quatrième génération...et alors, y aurait-il une hiérarchie dans les GM par rapport à leur génération.
    Comme l'a déjà dit quelqu'un, la multiplicité des styles en Hapkido est en même temps une richesse et un handicap:
    - richesse : autant de variétés crée un développement constant dans la qualité.
    - handicap : personne n'est d'accord.

    Les poomsés ne sont qu'un des éléments de discorde... il y en a d'autres, beaucoup d'autres.

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  Francois le Mar 23 Sep 2008 - 13:14

    Après il y eu les GM de première, deuxième et mainenant troisième génération... et après de quatrième génération...et alors, y aurait-il une hiérarchie dans les GM par rapport à leur génération.

    c'est l'essence même de la hierarchie en corée tant sur le plan des AM que de la vie de tout les jour !!!!!.

    et ca tu n'y pourra rien changer !!! tout le système social reposse sur cette notion de "respect des ainés"

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mar 23 Sep 2008 - 13:22

    Salut François,

    Ca faisait longtemps que l'on ne s'était croisé sur le forum...

    Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire.
    Je connais très bien cette notion de respect de Maître à éléve qui perdure toute la vie, quelquesoit après le niveau du maître et de l'éléve...et je l'accepte sans problème.
    Non ce que je voulais dire c'est, pourquoi les nouveaux GM n'auraient pas la légétimité de modifier leur AM, par rapport aux anciens GM.
    Les nouveaux GM seraient de moindre qualité au fur et à mesure que l'on s'éloigne de l'origine ?

    A vos réponses...

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