Forum des hapkido-in de France

    Les Poomsee

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    Message  ghost13 le Mar 16 Sep 2008 - 10:55

    J'éspère ne pas avoir trop egratigné l'ortographe... dans un magazine qui n'existe plus, art et combat pour le citer, Maitre Lee Kwan Yung disait il y a + de 10 ans (j'ai du acheter le mag en 1996/97), que les poomsee de L'Hapkido était plus complexe que celles du TKD, et qu'elles ressemblaient aux Tao lu des Kung Fu du Nord de la Chine,qui pour moi sont caractérisées par des postures basses et étirées des techniques de jambes et de poing longues distances (le nom anglais est long-fist kung fu) la plupart du temps fouettées,et beaucoup de sauts...

    Qu'en pensez vous?

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mar 16 Sep 2008 - 11:12

    Super un autre topic...Very Happy

    Et il va y avoir polèmique sur ce sujet.

    Allez je me lance.
    Normalement il n'y a pas de poomse ou de kata dans le Hapkido d'origine.
    Après, avec toutes les écoles qui ont fleuri, certains grand maîtres en ont rajouté à leurs propres sauces.
    Pour mon cas, dans le Mu sul Kwan, il n'y en a pas. Il y a en revanche 7 mouvements de bases, reprenant dans l'espace la gestuelle des 7 premières techniques de base. Mais ça n'a rien à voir avec un poomse ou un Kata.
    Maintenant on peut rajouter à ta question.... les poomse ou kata ont-ils une utilité dans le Hapkido ?

    feu

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  hapkist le Mar 16 Sep 2008 - 11:17

    Alors là quand j'entend ça Evil or Very Mad

    D'un point de vue historique les poom see en Hapkido n'existe pas, en effet ni les GM CHOI Yong Sul et JI Han Jae qui sont tous deux à l'origine du Hapkido ont introduits de poom see dans l'art du Hapkido.

    Dans les passages de grades DAN en Corée et dans la plusparts des grandes fédération de Hapkido il n'y a pas de formes ou poom see.

    Les formes sont très réssentes, et font souvent partie d'autre arts martiaux coréens tels que le Hankido ou le Kuk sool won ou encore le Kung Jung Moo sul. Ces arts martiaux ont en effet une base commune avec le Hapkido mais leur maîtres créateur respectifs ont mixés leurs connaissances avec d'autres apports tels que le Aïkido pour crer le Hankido, le Kung fu pour créer le Kuk sool won d'ou l'apparition de poom see.

    Mais demander à n'importe quels GM de 1er ou seconde génération il vous le diront tous, il n'y a pas de formes dabns le Hapkido originel:!:

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    Re: Les Poomsee

    Message  ghost13 le Mar 16 Sep 2008 - 11:22

    pour ma propre experience dans les AM chinois, les tao lus sont dèja contreversés... il ya ceux qui voient dans leur répétitions une base necessaire, servant à former la gestuelle, à apprendre à gerer le souffle, le timing et à faire travailler la mémoire des techniques quand on a pas la chance de pouvoir travailler avec un partenaire...
    Et il y ceux comme le grands maître Wang Xiang Hai (Da cheng Chuan) qui assimile ça à une gesticulation ridicule tout juste bonne à vous user les articulations prematurément(ce ne sont pas mes mots mais les siens). Il faut dire que ce grand Maître, qui est decédé en 1963, a assisté àla naissance du kung fu moderne, ce qui explique la dureté de ses paroles et la piètre opinion de ce qu'il considérait comme de la gym...

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mar 16 Sep 2008 - 11:23

    Hapkist,

    J'espére que ta colére n'est pas dirrigée contre moi, mais contre cet interview de Maitre Lee Kwan Yung.
    Ou alors il y a maldonne...

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  ghost13 le Mar 16 Sep 2008 - 11:28

    Je ne souhaite pas entrainer une polémique, mais j'ai bien relu cette interview et je suis bien sûr de ce que j'ai lu... maintenant sachant l'ancienneté de ces propos, peut-être que M. Lee voulait juste imager son explication... enfin en cas de besoin je peux vous la numériser quand je pourrai...

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    Re: Les Poomsee

    Message  hapkist le Mar 16 Sep 2008 - 12:39

    Pampers,
    Aucunes colère de ma parts et surtout envers aucuns d'entre vous. Si l'interview du GM LEE Kwan Young est vieille je peux alors dire avec certitude qu'il ne devait pas commencer l'Hapkido depuis très longtemps car si il est vrai que c'est une grande référence mondiale dans le TKD en Hapkido il n'est pas considéré comme une référence ou un GM.

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mar 16 Sep 2008 - 13:26

    Ouf, alors tout va bien.

    je ne sais pas si c'est une pointure ou pas en Hapkido, mais il en parle souvent et il entraîne même.

    Mais Hapkiphil, dont je crois que ce fut son prof, pourra peut-être mieux nous éclairer ?

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  hapkiphil le Mar 16 Sep 2008 - 18:18

    @ghost :
    tu as ma réponse en m.p.
    @pampers:
    après une conversation téléphonique ce jour avec M° LEE ,il m'a bien confirmé qu'il n'y avait aucune forme ou poomsé en hapki...et pour travailler efficacité il fallait un partenaire.
    @hapkist :
    no comment....renseignes toi bien et je t'invite au prochain stage
    @re-pampers :
    il est toujours mon Maitre...

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    Re: Les Poomsee

    Message  ghost13 le Mar 16 Sep 2008 - 18:28

    Auprès de tous je tiens à m'excuser.

    En citant cette interview, mon souhait n'était pas d'entamer la convivialité qui règne sur ce forum, je dois faire parvenir une copie de ladite interview à fil, afin , je pense que les choses puissent être tirée au clair.

    Je tiens en tous cas à présenter mes excuses à tout ceux, à commencer par M.Lee à qui j'ai peut être fait du tort. C'était bien involontaire de ma part, et j'espère que vous ne m'en tiendrait pas rigueur.

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    Re: Les Poomsee

    Message  Padawan le Mar 16 Sep 2008 - 21:02

    Bonsoir à tous!
    Je suis OK avec vous, les poomsees en tant que tels ne semblent pas exister en HKD. Certaines formes sont utilisées notamment en Hankido (théories du cercle, de l'eau....). Pour ma part, mon professeur nous a appris un poomsee que son maître, Me Yoon, lui a appris il y a longtemps. J'ai éprouvé énormément de plaisir à le pratiquer tant je le trouve beau. Je trouve ça magnifique de pouvoir mimer un combat virtuel en simulant des saisies, clés, percussions uniquement issues du Hapkido. Si donc ces "figures" n'exitent pas, ne pourrait-on pas les inventer par et pour notre art.....et pour notre plaisir sans rien dénaturer? Il n'y a pas que le TKD et le Kung Fu en combat!
    Hapki à tous!

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    Re: Les Poomsee

    Message  Xav le Mer 17 Sep 2008 - 3:27

    Le problème, c'est qu'un poomsee (ou son équivalent ailleurs) n'est pas qu'une succession de mouvements.

    Lorsqu'il s'effectue a deux, il présente des principes avant tout: déséquilibres, entrées, angles, etc.

    Lorsqu'il s'effectue seul, le travail se fait sur plusieurs niveaux: forme de corps et stabilité bien sur (qui donnent l'esthétisme a la forme), mais aussi respiration, musculation spécifique, travail des tendons, etc. Si on prend Sanchin, kata respiratoire phare des styles de Karate d'Okinawa, il est clair qu'il n'est pas qu'une simulation de combat.

    Créer une forme n'est jamais innocent. Si ça n'a pas été fait en Hapkido il y a surement une raison, d'autant que les katas existaient en Daito Ryu (katas a deux uniquement a ma connaissance).

    En revanche rien ne t'empeche de travailler tes techniques dans le vide, pour travailler tes deplacements, ta stabilite et la precision de tes mouvements.

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mer 17 Sep 2008 - 6:59

    Salut à tous,

    - Ghost13,
    Tu n'as pas à t'excuser.... ce forum est fait pour ça (enfin je pense). Tant que l'on discute, il n'y a pas de problème. Après lorsque de l'agressivité transparaît dans les mots....
    Tous les sujets doivent être aborder sans tabous.

    Ceci dit, peut-être que dans le Daïto ryu, il y a des formes. En tous les cas GM Choï yong sul ne les a jamais retransmis. Il faut dire que pour lui, son art était avant tout de la self-défense pure.
    Comme je l'ai déjà dit, il y a maintenant des styles de Hapkido avec des poomses, comme le Global Hapkido.

    - Padawan,

    Oui les poomses (ou Kata ) peuvent être beaux, mais ce ne doit pas être la raison prinicipale pour en incorporer au Hapkido.
    Comme le dit Xav, un poomse est un ensemble très complexe de différents niveaux. Il est très difficile de les mettre au point surtout en essayant de conserver l'essence de l'AM.
    Il y a quelques années au TKD, on s'était amusé à essayer d'en créer un...
    Eh ben, ça était un beau bordel...au bout d'un an on a laissé tombé, car au fur et à mesure que l'on avançait, des tas de problèmes apparaissaient (respiration, énergie, tempo....).

    Pour notre part, Me Pinnerd a inclu 7 mouvements de base, reprenant dans l'espace les 7 techniques de base du Mu sul kwan.
    De plus il insiste souvent sur le fait, que toutes les techniques doivent être travaillées seuls dans l'espace.
    Car lorsque l'on arrive à ressentir tous les placements, déplacements, esquives et blocages, frappes ou contrôle articulaire, projection et immobilisations...tout cela seul dans l'espace, eh bien, on peut dire que la technique entière est bien assimilée.
    Il appelle ça, "ranger dans la boite". A la fin d'un cours, vous pouvez refaire dans l'espace toutes les techniques vues en cours, afin de réorganiser dans la tête.

    Voilà, à part ça, après je ne vois pas l'interêt de poomse en Hapkido.
    Sinon pour finir, avec Martial Latour, on avait repris quelques poomses du TKD pour les débutants, afin de leur faire travailler les déplacements et les frappes...

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  perceval le gallois le Mer 17 Sep 2008 - 7:09

    Bonjours à tous. Il y a des poomsae dans notre école.

    Les poomsae ont été intégré par Maître Han jung Doo comme un moyen pédagogique de mémoriser les clés principale et aussi comme un exercice energétique.

    Dans tous les styles anciens il y a des poomsae, Tao lu, Kata. c'était le moyen de transmettre les techniques importantes du style au disciple (tout en camouflant un peu de manière à ce que celui qui n'a pas eu les explications ne puisse pas découvrir le sens profond de celles ci) et de fortifier les tendons et liguaments.

    le Hapkido est relativement récent et est déja un mixe de techniques ajoutées par les différents grand Maître à travers leurs expérience personnelles.

    Pour moi le poomsae s'apparente un peu au travail de shadow de la boxe. Il permet de s'échauffer, de travailler tout seul ses "gammes" et de travailler la visualisation et l'imagination (ce qui est le plus difficile d'ou le peu d'engouement des élèves qui on du mal à comprendre l'intéret de ce travail)

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mer 17 Sep 2008 - 7:57

    D'accord avec toi Perceval le Gallois,
    concernant le shadow boxing, le travail des gammes et la visualisation.
    Mais comme je l'ai déjà dit...y at-il besoin de poomsés pour faire cela.
    Travailler une technique parfaite de Hapkido dans l'espace est déjà un très gros travail, lorque tu pars du début jusqu'à l'éventuelle immobilisation.
    Car normalement, le but du Hapkido est de se débarrasser au plus vite de l'adversaire avec une seule technique, voire deux si la première ne passe pas, en quelques secondes...
    Un poomse durant en moyenne 1 minute et 30 seconde, je ne vois pas l'interêt.
    Maintenant pour l'esthétique, l'apprentissage et tout le trallalla, oui pourquoi pas.

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  ghost13 le Mer 17 Sep 2008 - 8:09

    la critique personnelle que j'aurai à faire sur les poomsee/kata/taolu, c'est qu'on a tendance à se comporter en collectionneurs... comme vous le savez maintenant, j'ai pratiqué beaucoup d'AM chinois... et mes camarades d'entrainement sitôt un taolu apris (sachant qu'1 minute 30 c'est court, j'en ai appris qui en font bien 5, je pense à la boxe combinée du tigre et de la grue), voulaient en apprendre un autre avec frénésie... car c'est un trip trés exitant le taolu.
    Moralité nous n'avons jamais approfondi en stage les bases posturales,du combat et du souffle, et certains d'entre vous vont hurler en apprenant que je n'ai pas fait UN étiremment en prés de 5 ans.
    Mais c'est vrai que je peux parler d'un tas de chose, que je pratique mal, et que ça en jette sur les forums...

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    Re: Les Poomsee

    Message  perceval le gallois le Mer 17 Sep 2008 - 8:10

    Ceux de notre école sont un peu moins long et en fait ils représentent une ou deux séries de défense contre un ou deux adversaires et on y intègres un ou deux mouvements de principe de base.

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    Re: Les Poomsee

    Message  ghost13 le Mer 17 Sep 2008 - 8:14

    Dans ce cas, c'est vrai qu'un pratiquant bien aiguillé devrait y trouver son compte.

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mer 17 Sep 2008 - 9:09

    Ghost13,

    Tu dis que tu n'as pas fait un étirement en 5 ans.
    Mais peut-être que lors de ta pratique des katas chinois, les étirements y étaient incorporés de manière caché.
    Ou alors si tu commences doucement l'éxécution d'un kata, cela permet de t'échauffer.
    Mais quand même, un minimum d'échauffement et d'étirement est nécéssaire....

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  ghost13 le Mer 17 Sep 2008 - 9:29

    garder les postures basses c'est vrai que ça aide, mais en changeant de prof j'ai pu constater que j'avais une formation technique correcte mais que la préparation physique laissait à désirer...

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mer 17 Sep 2008 - 10:07

    Bah, viens chez nous, et tu verras que rapidement tu retrouveras une condition physique sans te faire mal et parfaitement adaptée à notre art.

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  Padawan le Mer 17 Sep 2008 - 10:42

    Nous avons tous discuté, dans une autre rubrique, de la grande unification des différentes écoles du HKD. C'est une grande idée qui doit absolument mûrir dans nos esprits dans le respect justement de cette différence. Mais, si unification il doit y avoir, ne peut-on pas penser à un module commun à ces différentes école et qui serait un rassemblement des poomsees appris dans certains dojangs? Cela pourrait, comme au TKD, faire l'objet d'une technique spécifique faisant intégralement partie des différents grades.Le poomsee est la représentation à vide des différentes techniques utilisées. Pourquoi pas au HKD? Cela peut-être un module comme un autre représentatif de notre art. Si l'utilité immédiate n'est pas évidente, la pratique régulière peut s'avérer pertinente pour la maîtrise des techniques. Si on peut pratiquer certaines figures ou techniques dans le vide en échauffement ou à la maison, pourquoi ne pas en faire quelque chose de maîtrisé par tous, connu de tous, perfectible par tous, avec un modèle de référence présenté de manière officielle par nos enseignants?Je sui OK avec Me Pinnerd qui nous a expliqué la même chose lors des stages auxquels nous avons participé. Mais le HKD est un art martial, comme d'autres auxquels nous avons fait allusion. Donc, si les poomsees existent ailleurs, quel mal y aurait-il à ne pas s'en inspirer?Hapki à tous!

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    Re: Les Poomsee

    Message  hapkist le Mer 17 Sep 2008 - 11:18

    Pour ma part, je suis totalement contre l'intégration de poom see dans le Hapkido.
    Qui somme nous pour modifier cet art, lorsque nous auront comme certains GM plus de 40 ans de pratiques ont pourra peut être en reparler.

    Peut être nous faut-il déja maitriser les techniques face à des partenaires avant d'inventer ou mettre du rajout dans quelque chose que nous ne connaissons pas totalement et avant de faire le tour de l'Hapkido il nous faudra bien à nous aussi 40 ans.

    Si il y a réunification ce genre de module va plutôt nous séparer que nous rapprocher à mon avis.
    Ce genre de discution avait déja eu lieu avec la commission HKD de la FFTDA en présence de P.Piner, R.COUET et du Grd Maître LEE Chang Soo.

    A+

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    Re: Les Poomsee

    Message  Pampers le Mer 17 Sep 2008 - 11:39

    Oui je suis d'accord avec Hapkist,
    et comme je l'ai déjà dit, créer un bon poomsé est une entreprise très difficile qui me dépasse complétement.
    De plus concernant l'unification, commençons d'abord par nous unifier justement... c'est à dire que les maîtres et représentant des différentes écoles se parlent enfin... et après on verra ce que l'on fera.
    Mais ce ne sont pas des techniques qui vont nous rassembler.

    a+

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    Re: Les Poomsee

    Message  Padawan le Mer 17 Sep 2008 - 12:41

    Désolé mes amis, je me suis sans doute mal exprimé. Mon propos ne signifiait pas du tout une obligation et certainement pas de prendre la place de nos GM qui sont seuls aptes à apporter éventuellement des modifications dans notre façon de pratiquer. C'est vrai que cela me plairait. Mais je posais là simplement une réflexion personnelle pour avoir votre avis de pratiquant sur un semblant d'argumentation. Cependant, malgré la discussion qui avait eu lieu du temps de P. Pinnerd avec la fftda, cela n'a pas empêché cette même fédération de proposer aux candidats aux différents Dan de présenter un poomsee ou une forme personnelle cette année. On nous a même proposé un module de casse.
    Alors, quoi penser?
    Hapki à tous!

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