Forum des hapkido-in de France

    Art martial et sport de combat

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    Art martial et sport de combat

    Message  Pampers le Mer 20 Aoû 2008 - 14:50

    Salut à tous,

    Je vous propose une petite question de fond :

    - Définition d'un art martial
    - Définition d'un sport de combat

    et quelles sont les différences majeures entre les deux .
    a+

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    Re: Art martial et sport de combat

    Message  Nihon Tai le Mer 20 Aoû 2008 - 15:57

    Pampers

    Bonne question et pas facile de répondre le plus juste possible, mais je vais donner ma version:

    art martial: techniques qui ont été crées pour se défendre lors d'un combat (ou moment de vérité) qui se gagne par la mise hors d'état ou la mort de (des) l'adversaire.
    On dit "art" car on recherche toujours la beauté et la perfection des mouvements et techniques qui doivent être imparables (question de survie).
    sport de combat: jeu durant lequel avec des techniques prisent dans les arts martiaux consiste à combattre un adversaire sans vouloir le tuer, donc des règles qui dans le moment de vérité n'existe pas.

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    Re: Art martial et sport de combat

    Message  Pampers le Mer 20 Aoû 2008 - 16:24

    Nihon taï,

    D'accord avec toi, mais
    Moi je dirais ceci:

    - Art martial : le plus fin technicien peut gagner
    - Sport de combat : le plus fort physiquement gagnera souvent

    ou bien

    - Art martial : le physique dur n'est pas prépondérant.
    - sport de combat : le côté sportif priviligie le physique.

    et enfin

    - art martial : pas de régle
    - sport de combat : régle

    a+

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    Re: Art martial et sport de combat

    Message  DC le Mer 20 Aoû 2008 - 17:45

    Quelques réflexions me poussent à mettre un 3ème élément entre AM et SDC : la SD.


    - le sport de combat, c'est un combat symétrique (poids, sexe, nombre,
    technique, terrain neutre, règles, ...) qui fait ressortir les qualité
    personnelles (mental, rapidité, puissance, fluidité, ...) où le but est
    d'être meilleur que l'autre.


    - la SD, c'est un combat dissymétrique (poids, sexe, nombre,
    armes, terrain défavorable, sans règle, ...) qui fait ressortir les
    qualités techniques (observation, analyse, tactique, amont et aval,
    variété de techniques sur de nombreuses attaques possibles, ...) où le
    but est de s'en sortir vivant et entier si possible.
    On y est en aspect défensif ou réactif.

    - l'AM, ce sont des techniques et des tactiques d'attaques utilisables avec un certain matériel en temps de guerre par les militaires. L'aspect est agressif ou actif.

    Le problème des AM en général est à mon avis de confondre en une pratique nombre d'aspects : des techniques sportives (inapplicables parfois dans la rue mais très formatrice pour le corps), de la SD (dans le cadre de la loi sur la LD), des AM (techniques pour tuer, inutilisables dans la vraie vie des civils comme nous), de la santé, du développement personnel, du culturel, ... Sans compter les adaptations aux divers caractères humains (âge, sexe, ...). Le Hapgido, avec ses multiples courants n' échappe pas à cette multiplicité des applications et des populations.

    Mu (de Mudo), en tant qu'il représente le combat en général, ajoute au flou d'une définition claire. On combat pour le fun (sport), pour se défendre (SD), pour agresser (AM) ; ou bien contre la maladie (santé) ou contre le "sommeil" (développement personnel). Le problème est que tous les aspects de la vie humaine sont des combats...

    Pour conclure, perso, autant ça me gêne de dire que la Hapgido est un sport, autant ça me gêne de dire que c'est une voie de guerre (Musul). Je préfère dire que je pratique de la SD ou Hoshinsul...

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    Re: Art martial et sport de combat

    Message  Pampers le Mer 20 Aoû 2008 - 23:49

    Ok DC,

    Tu sembles définir l'AM comme un art de la guerre agressif.
    Mais il me semble avoir entendu (ou lu) une autre traduction pour le terme art martial, en asie : art chevaleresque.
    La pratique guerrière mais avec un code d'honneur.
    Mais bon peut-être as tu raison... même défini comme ça, l'AM pur n'est pas applicable par les civils.
    Mais alors qu'est la SD ? une partie des AM, ou a été expurgé les côtés trop dur de l'AM, afin d'être pratiqué par le commun.
    Cela rejoindrait ce que pense par exemple François.

    oui bien sur le Hapkido n'échappe pas aux diverses évolutions de la société et aux modes.
    Mais il suffit de se rappeler que son fondateur a voulu créer un AM de sel-défense.
    Car la SD pure peut être dangereuse sans l'apport de l'art.

    Si j'ai choisi le Hapkido ( après moult réflexion), c'est qu'en tant qu'amoureux de la SD, je retrouve en celui-ci de la SD avec le petit plus qui le différencie des autres SD pures (krav-maga, sambo...).

    a+

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    Re: Art martial et sport de combat

    Message  DC le Jeu 21 Aoû 2008 - 8:35

    Tu sembles définir l'AM comme un art de la guerre agressif.
    Mais il me semble avoir entendu (ou lu) une autre traduction pour le terme art martial, en asie : art chevaleresque.
    La pratique guerrière mais avec un code d'honneur.
    L'AM à la base est l'art de la guerre (Musul). C'étaient des techniques destinées aux militaires ou du moins aux conscrits. Donc tous les militaires n'étaient pas des "chevaliers" (tu penses Hwarang, Seonbi, ..., ils n'étaient pas la majorité). Le but du Musul était de tuer rapidement, sans fioriture l'ennemi.
    Après, il y a eu des évolutions, on peut donc discuter Muye ou Mudo, qui ont leur enseignements basés sur le Musul...
    on peut aussi causer étymologie de "Martial", qui signifie clairement Guerre, pas combat. Perso, je m'identifie plus à Minerve qu'à Mars (une ch'tite recherche vous fera comprendre pourquoi).

    En conséquence, je me sentirais pas bien en annonçant à un légionnaire que je pratique un art de guerre : il me rirait sûrement au nez et il aurait raison... C'est une illusion, je pense, de dire qu'avec le Hapgido, on va tuer l'adversaire (les adversaires) lors d'un moment de vérité. On les mettra hors de nuire si tout va bien mais les tuer est un pas énorme à franchir. En ce sens, nous sommes plus proches des SDC que de la guerre. AMis comme le premier en me convient pas, ni le second pour définir ma pratique, c'est pourquoi j'ai voulu rajouter un état intermédiaire que par défaut je nomme SD, sachant que ça ne correspond pas tout à fait à la définition généralement donnée à ce terme. Disons une SD spéciale (Teuksu hoshinsul, comme disent nos amis coréens)


    Mais alors qu'est la SD ? une partie des AM, ou a été expurgé les côtés trop dur de l'AM, afin d'être pratiqué par le commun.
    Cela rejoindrait ce que pense par exemple François.
    Je crois qu'on peut dire que le terme AM est très général et couvre un nombre de domaines très importants : défense (SD), attaque (armée), sport, santé (taichi, shiatsu, ...), développement personnel, culture, acrobaties, ... Les raisons d'aborder les AM sont multiples et cette diversité explique pourquoi il existe autant d'écoles
    La SD est la partie des AM applicable à sa propre défense et à la défense d'autrui. Elle n'est pas moins "dure" (physiquement, mentalement, ...) car se défendre recquiert autant de ressources que les autres parties de l'AM global. Simplement, l'engagement personnel n'est pas le même pour apprendre l'AM dans sa totalité car il faut être bon dans tous les domaines et pas seulement celui de la SD.
    Mais elle est (ou devrait) être expurgée de certaines techniques réprouvées par la Loi. Quelques exemples : 1- les Seonsul ne devraient pas être enseignés en théorie, la LD demande d'être toujours en réaction, pas en provocation (en pratique, évidemment, ce n'est pas toujours aussi simple) 2 - les armes : les techniques mortelles ne devraient pas être enseignées (plantage de coeur au couteau, égorgement, ..., techniques réservées aux militaires) 3 - etc... (latter quelqu'un au sol, étranglements, ..., vous m'aurez compris)

    Pour être honnête, je n'ai pas le même degré d'engagement que François. Il y a des aspects du Hapgido que je passe à la trappe parce qu'ils ne m'intéressent pas (acrobaties, armes exotiques comme le sabre, ...). En ce sens, je ne serai jamais un pur hapgido-in. Parce que apprendre le hapgido est long, très long, tant il recouvre de domaines différents, il exige du temps, de la patience, du talent que je n'ai pas. Mais pour les "puristes", le jeu en vaut-il la chandelle ? Pour ma part, il n'existe pas de "lignée pure" : chaque maître a ses forces et ses faiblesses, chacun modifie le programme selon ses choix, il n'existe pas de transmission sans parasitage (ôter, ajouter, modifier)

    Mais il suffit de se rappeler que son fondateur a voulu créer un AM de sel-défense.
    Car la SD pure peut être dangereuse sans l'apport de l'art.
    Je ne te comprends pas ici. Qu'est-ce que l'Art ? Quel est le danger ? Le fondateur (lequel ? CHOE ou JI ?) a-t-il réellement eu cette conception de SD en tête ? Qu'ils aient voulu en faire un style "efficace" me semble un fait : pas de philosophie boiteuse (à partir de quand a-t-on parlé de l'amour de son prochain ?), peu d'interne (l'apport de la MTC s'est faite après, le Gigong se limitait aux Danjeon Hoheup), ... Uniquement de la pratique. CHOE devait en avoir une vision à la Takeda : un art de guerre. JI devait en avoir une vision pragmatique pour les militaires, les policiers et les gardes du corps. La SD ne devait être chez eux qu'un corrollaire, sachant qu'avoir à se défendre est déjà une défaite puisqu'on n'a pas su prévenir une situation.

    Perso, je ne considère pas non plus le Hapgido comme une simple SD. Il a de nombreux aspects qui débordent cette simple notion. Déjà, d'un point de vue technique, on peut voir des techniques qui ne fonctionnent pas (plus ou moins tout ce qui est acrobatique, qui me semble plus être un outil de formation corporelle qu'un outil de la SD) ou qui n'ont pas leur place dans le cadre de la SD (technique de "meurtre"). Ensuite, il y a des aspects internes (structure, respiration, santé, ...) et de aspects mentaux (étiquette, moralité, concentration, ...). Tout ceci fait aussi que pour moi, le Hapgido est plus que de la SD mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est un art de guerre, en tous cas pas tel qu'il nous l'est enseigné dans nos Dojang civils.

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    Re: Art martial et sport de combat

    Message  Pampers le Jeu 21 Aoû 2008 - 10:01

    Ouah ça c'est de la diatribe... j'adoooore.

    J"ai un ami personnel légionnaire section " commando destruction " avec 21 ans de services actifs (qui connait Martial Latour Wink ).
    Il a en plus du close combat, pratiqué du Aîki jutsu très dur.
    Nous discutons souvent de SD et AM.
    Il est malgré tout impressionné et respectueux du Hapkido.
    Bien sur ce qui l'interresse à lui, c'est tuer en 3 secondes, mais certaines de nos techniques de soumission et d'immobilisation (pas celles au sol comme le judo...complétement irréalisable en vrai combat) lui paraissent très valables.
    Ce qui est super, c'est de voir que pour les coups de pied, ils ont la même philosophie que dans la SD : coup de pied bas ou moyen sur points sensibles (avec rangers !!!) avec toujours la jambe arrière qui est toujours prête, rapport à la position prise.
    Les chutes sont toujours faites dans le but de se relever aussitôt avec fusil dans les mains, sans bruit et sans se faire mal, donc avec le moins d'amplitude possible (Laughing ).

    Bon bien sur, là c'est la guerre. On est dans le Musul.
    Mais de son point de vue, notre côté Mudo, est sain et nécessaire pour une vie normale.
    Depuis nos échanges art martialistes (paroles et action... si si on combat souvent dés que l'on peut), il envisage même à sa retraite (quelques mois) de reprendre un AM.

    a+

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    Re: Art martial et sport de combat

    Message  ruski_stil le Jeu 15 Avr 2010 - 20:09

    Pour l'ami Légios de Pampers, il devrait apprécier ce travail:

    travail de déplacement sans se tirer dans le pied

    apprentissage de ces acrobaties de combat
    Attention, si c'est de belles vidéos de l'école de Vadim Starov, c'est parce qu'il a bien compris le Marketing, mais les meilleurs sont les originaux de la famille Kadochnikov.
    Chaine avec des acrobaties de combat où il est facile pour certaines de voir après l'aspect pédagogique sur la coordination (très bien pour les civils) l'aspect "avec une arme dans les mains".
    Certaines le sont directement, comme celle de l'exercice de l'"étoile" avec une AK dans les mains.

    travail plus " en civil" ou "clandestin" ou protection: Stage de travail avec arme de poing Valentin Vasiliev

    DVD de Saulius "Sonny" Puzikas sur le travail avec le AK

    vidéo d'un cours en Serbie par Alex Kostic sur les déplacements avec armes

    Exercices pour des civils issus de ces acrobaties de combat sur l'usage des obstacles en combat par Martin Wheeler
    (c'était un stage et en Systema, il n'y a jamais rien de chorégraphié, pas de Poom see ou Kata, c'est "comme ça arrive")


    Fedin System spécialiste du combat très rapproché et SURTOUT du couteau.


    James Williams, instructeur Swat étatsunien (systema Vasiliev)

    encore Sonny Puzikas, là le travail contre désarmement à la fin.

    Konstantin Komarov, Major au GRU DVD sur l'usage des armes où apparaît aussi Sergei Ozheliev

    une autre école encore, avec du travail plus rapide et brutal (protections):
    IZVOR

    travail fin, le coté art et pas seulement "close combat" du système:
    Vladimir Vasiliev
    démonstration lors de l'invitation comme invité d'honneur à l'Aiki Expo 2003

    Ces écoles de styles russes de combat ont en commun des principes ou une filiation indirecte.

    Comme l'Aikido ou le Hapkido, on ne s'oppose pas au flux de l'autre, on lui apporte une suite à son mouvement.

    Le(s) Systema sont bien compatibles du coup avec ces styles, ainsi que le Tai Chi de combat (rare en France).

    Certains exercices ou types d'entrainement du système (systema en Russe), peuvent apporter pour le naturel ou l'improvisation à des pratiquants de ces arts compatibles.
    Contrairement aux arts d'opposition avec blocages durs et opposition en force.

    Il est vrai que j'ai mis beaucoup sur l'aspect militaire (d'origine) du Systema, mais en France particulièrement on travaille bien l'aspect "civil".

    C'est pour être dans le sujet de départ bien un art MARTIAL, car c'est l'entrainement de certains types qui vont à la guerre, et il n'y a pas d'aspect compétitif.

    Et comme dit plus haut, en général c'est l'aspect SD qui est développé, mais en travaillant pour l'art, en cherchant toujours à s'affiner (les milis eux développent plus la vitesse, et la "finition" rapide).
    Le systema est un complément du Sambo, mais pas une suite, plutôt un cousin.


    Pour le sujet, on peut ajouter une autre classification qui permet de définir les types de combats avant les arts:

    Survie:
    divisé entre -> le mili qui va se retrouver en opération silencieuse, ou avec plus de cartouches (face à un autre armé, c'est pas gagné d'avance!). C'est l'un ou l'autre qui survit, sauf si c'est une mission d'enlèvement de FS.
    -> le civil réellement en danger grave, mais qui contrairement au mili, lui devra répondre de la disproportion entre sa défense et l'agression peut être!
    Le juge n'étant pas là, il est difficile de prouver que l'agression (par l'autre) était réelle, actuelle, injustifiée, et que votre riposte était immédiate, nécéssaire et proportionnée.
    Car il faut des preuves, car l'autre, va nier, dire que c'est vous qui l'avez agressé (lui et ses 15 amis, qui curieusement ne sont pas accusés de co-agression envers vous)
    Le voleur qui vous menace veut en général votre argent, pas vous tuer, votre vie vaut combien, et comptez ce qu'il y a dans votre portefeuille, la différence?
    L'agressé va se sentir en danger bien plus grave qu'il est réellement en général, et l'agresseur va essayer de faire diminuer la conscience du danger si c'est pour faire des choses graves.
    Les cas de viols sont trop fréquents, et les cas où le petit ami se fait tabasser pendant que la fille se fait "tourner" sont heureusement pas si fréquents, mais là, c'est vraiment de la survie...Pas comme un vol de portable pour lequel c'est votre ego que est blessé le plus (pensez à sauvegarder ce qui compte, synchronisez avec un ordi les infos, lol!

    Rituel

    -> agression par un casse couilles qui veut frimer devant sa copine/ses potes/les gens (ou ma quéquette est plus grosse que la tienne/celle de ton papa).
    En général, le danger n'est pas vital, mais c'est une question d'ego. En général se terminant avec des cocards et un nez cassé, voire moins...

    -> compétition: mesurer sa force. pour certains un moyen de se rassurer car au fond le besoin de se prouver ou de prouver qqch aux autres, cache parfois un besoin profond de se rassurer.
    D'autres ont besoin de se défouler, avec des règles pour risquer moins de dégâts et continuer à vivre normalement (bureau, famille, etc....) Il reste des risques de blessures, mais parfois plus à l'entrainement qu'en compétition!
    Reste que même si on limite les choses dangereuses, les ligaments déchirés, les dents cassées, blessures internes, (etc...) arrivent parfois, et les règles évoluent.
    Ces arts de combat s'éloignent de la "réalité" selon certains, mais je pense plutôt qu'ils répondent à une autre réalité, celle du SPORT!
    Ce n'est pas en faisant du 100m nage libre qu'on est un nageur de combat, ce n'est pas en faisant de l'escalade en salle et du parachutisme civil qu'on devient CRAP (ancien nom, je sais... Wink ).

    Effectivement, être bon nageur aiderait une personne qui se prépare à être militaire (les pompes et tractions, footing, déjà c'est une base énorme!), mais si on ne faisait faire que du sport aux milis, on n'irait pas bien loin face à des tanks.

    Donc chaque art ou sport est bon pour ce qu'il fait, il est stupide de comparer la boxe anglaise au judo dans un combat sans saisies et aux poings, l'inverse est vrai pour du sol avec les mêmes sans frappe.
    Chacun s'est développé pour ce qu'il cherche!

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    Re: Art martial et sport de combat

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