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    Choi Young-Sul

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    Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Jeu 14 Aoû 2008 - 22:07

    Salut à tous,

    Voilà un bon sujet à controverse :

    Choi Young-Sul, durant la période de sa vie qu'il passa avec le grand maître Takeda, période ou il apprend les bases du futur Hapkido (du moins les contrôles articulaires), était-il esclave, éléve ou adpoté.

    j'attends le débat avec des sources sures. Pas de sentimantalisme.

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  LV le Ven 15 Aoû 2008 - 7:07

    Pour synthétiser les différentes theses que j'ai pu lire, la seule chose dont on est sur est que l'on est sur de rien study

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  San le Ven 15 Aoû 2008 - 10:00

    Salut à tous,
    Voila un article d'un Américain assez sérieux ( Scott Shaw's)qui a fait cette article à prendre ou a laisser!!.

    Choi, désormais employé de
    Takeda au Japon , n’a pas été traité comme un fils adoptif par Takeda
    contrairement à ce que sont amenés a penser beaucoup de pratiquants de l’Hapkido.
    Un fait peu connu est rarement dévoilé est que Choi était en fait au début
    un homme de chambre puis le serviteur personnel de Takeda.

    Nous devons replacer cette association dans son cadre
    historique afin de comprendre les liens entre Choi et Takeda. Takeda a été le
    dernier d’un longue et illustre famille de samouraï. Les japonais les considéraient
    comme la « race divine ». Les coréens étaient vus par les
    japonais, à cette période comme les personnes que l’on avait vaincu. Takeda,
    même s’il avait énormément apprécié Choi, n’en aurait jamais fait son
    fils du fait de ses origines.

    Bien sûr, il y a eu des individus influents d’origine
    coréenne à cette époque qui habitaient au Japon mais on les assimilait
    d’avantage à la culture martiale japonaise. Malheureusement, Choi ne bénéficiait
    pas de ce statut et été obligé de vivre en ayant un travail.


    Morihei Ueshiba, un contemporain plus âgé de Yong Sul
    Choi et le fondateur de l’Aïkido a étudé le Daito Ryu Aikijitsu pendant
    sept ans au moment ou Choi était au service de Takeda. C’est pour cela que
    beaucoup d’historiens ont fait une comparaison entre les deux arts martiaux.
    Bien que l’Aïkido et l’Hapkido aient des origines communes, et dans
    certains cas possèdent des techniques similaires, il existe une différence
    importante dans la philosophie de l’art martial.

    Choi a continué à travailler pendant 30 ans pour Takeda,
    jusqu'à la mort de ce dernier, le 25 avril 1943. Il prit congé et peu de temps
    après est retourné à Taegue en Corée.

    IL faut noter qu’il n’existe aucun document historique
    qui atteste que Choi ait appris ou enseigné le Daito Ryu. La légende salon
    laquelle Choi avait perdu ses certificats en retournant en Corée est fausse car
    il existe des archives bien conservées de Daito Ryu Aikijitsu au Japon. Choi,
    de son nom Coréen ou japonais, n’a jamais été dans les registres des étudiants.
    Ce fait est révélateurs des liens entre Choi et Takeda. Cependant, Choi
    pendant plusieurs années a été sous l’influence de cet art martial. Il en a
    visiblement maîtrisé les techniques.
    San

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Ven 15 Aoû 2008 - 23:40

    Salut San,

    Incroyable:affraid: . L'article que tu cites reprend peu ou prou, ceux que j'ai en ma possession.
    L'analyse que fait Scott Shaw est tout à fait pertinente, dans le contexte de l'époque de Maître Takeda.
    La différence sociale entre les deux hommes etait tellement énorme, qui plus et dans le japon de l'époque, ou l'on ne bousculait pas facilement l'étiquette.
    Il est très vraissemblable que Choï yong sul n'était tout au plus qu'un serviteur de Takeda, qui l'utilisa d'abord comme cobaye, puis comme partenaire d'entraînement, devant la qualité technique art martialiste dont il faisait preuve, au fur et à mesure.
    Mais il ne le qualifia jamais d'étudiant.

    Une de mes pensées me fait sourire:
    - l'Aïkido a été creé par Morihei Ueshiba, un homme riche (par sa famille), et de haute classe sociale japonaise.
    - Le Hapkido a été creé par Choï yong sul, un homme pauvre, classé comme sous homme par les japonais.

    Que pensez-vous de ça...

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  San le Jeu 21 Aoû 2008 - 10:03

    Moi je pense que c'est plausible cette article et pas dénuer de bon sens, mais bon saura t'on un jour la véritable histoire ou légende !!!...
    San

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Jeu 21 Aoû 2008 - 10:29

    Salut à tous,

    Est-ce que quelqu'un sait comment les japonais et surtout les maîtres et instructeurs coréens apréhendent le Hapkido ?
    Y a t-il des clubs de Hapkido au Japon ?

    Ses réponses peuvent peut-être nous éclairer sur le passé...

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    école de hapkido au japon

    Message  Maeng Ho (Al C) le Ven 22 Aoû 2008 - 16:46

    Slt Pampers,

    Il y a une école de hapkido qui c'est bien implanté au Japon.celle du Maître Myung jae nam voilà ce que j'ai trouver:
    SEMOKWAN HAPKIDO IHF JAPAN Osaka,dont voici de belles vidéos :
    http://hk.youtube.com/watch?v=AmaU7L7VISU
    http://www.youtube.com/watch?v=9oIezTnRgZk
    http://www.youtube.com/watch?v=r53LSUpJ0PU
    http://www.youtube.com/watch?v=nq3Lwl_dBl8
    En 1969 Myung Jae Nam a fondé Han Kuk Hapki Hae, l association coréenne de Hapki.

    En 1965, c était le seul enseignant à accueillir chaleureusement un enseignant japonais d Aïkido, Hirata Sensei, qui visitait la Corée. Ils se sont échangés leurs techniques pendant plusieurs années. Les premiers grades accordés par Myung portaient sur le diplôme, le nom du fondateur de l Aïkido, Uyeshiba Morihei associé au sien.

    Jusqu à sa mort en 1999, Myung Jae Nam a été le représentant de l Aikikai en Corée.

    En 1972, l organisation c'est installée a Bukchang-Dong, Chung-Ku à Séoul. En 1974, il la renomma Kul Jae Yong Meng Hapki Hae mais elle était plus connue sous le nom de fédération internationale de Hapkido.

    j'espère que cela peut aider Pampers:D

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Sam 30 Aoû 2008 - 11:23

    Salut Maeng Ho,

    Ouf retour de vacance.

    Merci pour ta super réponse pour le Hapkido au Japon.

    a+

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  hapkist le Mer 3 Sep 2008 - 9:10

    Voici une interview du GM CHOI Yong Sul, cela nous apporte quelques elléments ineterressent sur sa vie
    http://www.hapkido-info.net/html/choi__yong-sul.html

    Bonne lecture

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Mer 3 Sep 2008 - 10:46

    Salut,

    Oui j'avais déjà lu cet article.
    Dans celui-ci, il se présente comme adopté par Takeda, et dernier représentant du Daito Ryu Aiki-Jutsu.
    Et dans un autre article, on ajoute que tous les documents attestants de sa maîtrise du Daito Ryu Aiki-Jutsu ont disparu...
    Je ne sais que penser de tout cela
    D'ailleurs les questions de l'interviewer essaient de lever le voile sur cette affaire.
    Mais il me semble que l'article présenté, n'est qu'un morceau de l'interview.
    Peut-on mettre en doute cet interview ?

    a+

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Be-Kyung le Mer 3 Sep 2008 - 13:21

    Je suis régulièrement au téléphone avec Dojunim JI Han Jae, si vous le souhaitez je peux lui poser quelques questions pertinentes.

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Mer 3 Sep 2008 - 13:59

    Salut Be-Kyung,

    Quelle chance tu as d'être en contact direct avec un grand maître !!!!

    Mais j'ai une question qui me taraude depuis longtemps, et je profite donc de présence sur le site en tant que représentant de Dojunim JI Han Jae :
    - On est tous d'accord que Me Choi Young Sul a créer la première forme de Hapkido à partir du Daito Ryu Aiki-Jutsu.
    - Dojunim JI Han Jae a rajouter les coups de pieds ( je parle de l'époque de 1950, pas de ce qu'il a fait après 1984).

    Mais Que pensait Me Choi Young Sul de cet ajout des coups de pieds ?
    Le trouvait-il conforme avec sa vision du Hapkido ?
    Que serait le Hapkido, aujourd'hui, sans cet apport des coups de pieds ?

    J'attends impatiemment tes (et vos ) réponses.

    a+

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Be-Kyung le Mer 3 Sep 2008 - 14:57

    Chacun peut se donner cette chance et le rencontrer, je l'ai fait venir plusieurs fois en France... sinon il tourne également en Europe.

    Fin des années 50 Dojunim Ji Han Jae a ajouté au Yoo Sool de Grand Maître Choi Yung Sul, les coups de pieds traditionnels et les armes que lui avait enseigné le moine taoïste Lee, mais aussi les techiques de Ki (Sundo ?) que lui avait enseigné une femme appelée Grand Mère. Il a inventé le nom "Hapkido". Il avait pensé d'abord à "Hapki-Yoo-Kwan-Sool," mais il décida finalement que c'était trop long. Il utilisa le modèle des autres arts martiaux, comme le Tae Kwon Do, le Soo Bak Do, dans lesquels le mot "do" signifiait un chemin à suivre, ou un art de vivre. Il préféra au mot "sool" qui signifie "techniques" le mot "do" qui donnait une meilleure idée de la dimension du Hapkido...
    Il est intéressant de préciser qu'à cette époque ce sont surtout les coups de pieds qui ont fait connaître le Hapkido, contrairement à actuellement où on met plus l'accent en général sur les clés/projection et le côté self défense.

    Sa manière d'enseigner le 360° est d'ailleurs très intéressante.

    Concernant la vision de son Maître sur ces ajouts, je lui poserai la question.


    Dernière édition par Be-Kyung le Mer 3 Sep 2008 - 20:28, édité 1 fois

    DC
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    Re: Choi Young-Sul

    Message  DC le Mer 3 Sep 2008 - 16:07

    Juste un mot pour qu'on se méfie de ce mot "adoption". Je serais curieux de voir la transcription originale en coréen de cette interview (bin oui, CHOE ne devait pas parler l'anglais, lui qui avait paraît-il parfois du mal avec le coréen même).

    Car il y a plusieurs types d'"adoption" dans cette langue (idem en japonais), l'une d'elle ne signifiant pas "considérer comme son fils" mais "accueillir en sa maison"...

    Je ne crois a priori pas à un mensonge de CHOE mais plutôt à une erreur de traduction ou une interprétation erronnée.

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Mer 3 Sep 2008 - 17:45

    Salut à tous,

    C'est un véritable délice de dialoguer avec des gens compétents, qui n'ont pas besoin d'agresser verbalement pour faire connaître leur opinion.

    Be-Kyung,
    j'attends la réponse du Maître avec impatience.

    DC,
    Tes connaissances en liguistique asiatiques sont vraiment impressionnantes.
    Je te prépare une série de question...

    a+

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  LV le Jeu 4 Sep 2008 - 6:45

    Je suis surpris par la derniere phrase de l'interview ou GM Choi dit qu'il a changé le nom de son art pour Hapkido or il me semblait avoir lu (dans le meme interview - puisqu'à prioris il n'en a fait qu'un - mais peu etre avec avec une traduction differente study ) que GM Choi disait pratiquer le Daito Ruy tel qu'il l'avait reçut sans aucune modification.

    Autre point, je pense que l'ensemble des Grands Maitres de la premiere génération sont à crédités de la création du Hapkido moderne tel que nous le connaissons. En effet GM Ji Han Jae n'a pas était le seul à apporter quelques choses en plus. Certes il a probablement apporté plus que d'autre mais ça me semble un peu trop catégorique de dire qu'il est le seul à créditer pour avoir créer le HKD.

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Jeu 4 Sep 2008 - 7:56

    Salut,

    Oui c'est vrai que cet interview plus ou moins bien traduite et plus ou moins compléte pose quelques problèmes.
    Mais peut-on retrouver l'interview originale ?

    LV,

    Je suis d'accord sur le fait que tous les grands Maîtres historiques ont apportés leur pierre à l'édifice Hapkido (certains d'ailleurs continuent à digresser).
    Mais il faut reconnaître que l'apport des coups de pied a radicalement modifié l'enseignement initial de GM Choi Yung Sul.
    D'ou ma question sur le réaction et le sentiment réel de celui-ci face à ce changement.

    a+

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  hapkist le Jeu 4 Sep 2008 - 8:02

    La pluspart des Grands maîtres actuels que nous connaissons sont des élèves plus ou moins loingtains du GM JI Han Jae.

    Certains ont certainements apportés leur touche personnel d'ou certaines différences dans les styles de HKD bien que ces derniers est la même origine l'enseignement du GM JI Han Jae.

    Il serais peut être bon de créer une liste des élèves direct du GM Ji han jae, car certains écrivent ou disent qu'ils sont élèves du GM CHOI yong Sul, alors pourquoi briser le lien avec leur maître.

    Ce qui est certains c'est que la personne qui a donné le nom Hap ki do à notre arts c'est le GM JI.

    J'ouvre donc un topic sur les élèves du GM JI Han Jae.

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  DC le Jeu 4 Sep 2008 - 8:30

    @LV,
    Pour le nom Hapkido, il est dit que JI Han-Jae a inventé ce nom et l'a donné à CHOE Yong-Sul parce qu'il était son Maître et pour faire moins japonais. CHOE, au delà de ses qualités martiales, n'était pas un homme de marketing, ni un intellectuel. Pour ces deux aspects, je crois qu'il se reposait largement sur JI. Aussi, si JI disait qu'il valait mieux un nom du type "Hapkido" pour coller à la mode des Jûdô, Aikidô, Taekwondo, .. plutôt que Hapgi Yugweonsul, beaucoup trop long et teinté,... CHOE n'a pu qu'accepter le changement de dénomination de son art.

    L'ambiguité pour CHOE est que lui continuait à enseigner le Daitô-ryû et que JI promeuvait sa synthèse.

    C'est d'ailleurs toujours cette ambiguité qu'on traîne dans les différents courants de Hapkido de nos jours. Il n'y a pas un mais des Hapkido.

    @Hapkist,
    Bon courage pour recenser tous les élèves de JI, ça va faire du monde Cool

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Jeu 4 Sep 2008 - 8:41

    DC,

    Toujours aussi pertinent.
    Et tu en es arrivé au même point que moi :
    - Tous les divers courants de style Hapkido découle de cet ambiguité qu'il y a eu entre GM CHOE Yong-Sul et GM JI Han Jae.

    Personnellement je me retrouve plus dans le Hapkido de GM CHOE Yong-Sul qui est purement de la self-défense sans excés.

    a+

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Be-Kyung le Jeu 4 Sep 2008 - 9:25

    - Tous les divers courants de style Hapkido découle de cet ambiguité qu'il y a eu entre GM CHOE Yong-Sul et GM JI Han Jae.

    Il y a aussi dans la multiplication des "courants" du Hapkido une raison majeure.

    Le Général Park, Chung Hee (1917-1979) devient Président de la Corée du Sud en mai 1961. Ji Han Jae enseignait à l'Académie Militaire. Sa réputation devint de plus en plus grande et son école : la "Sung Moo Kwan" comportait entre 400 et 500 étudiants. Suite à ces démonstrations et avec l'appui du
    Major Lee, Dong Nam, Ji Han Jae devint instructeur du Conseil Suprême de l'Armée. Ji Han Jae fut engagé par le gouvernement
    afin d'enseigner le Hapkido aux forces spéciales de sécurité du President à "La Maison Bleue", position qu'il occupa jusqu'à la mort du Président Parken 1979.

    En 1979, le President Park, Chung Hee fut assassiné. Ji Han Jae fut renvoyé. Suite à une cabbale politique il fit un an de prison. Alors qu'il était devenu une personne très importante et qu'il avait réussit à placer le Hapkido au plus haut au sein du gouvernement, ces élèves ne vinrent pas le voir en prison. Il en fut très touché et fini par partir d'abord en Allemagne pour aller finalement aux USA.

    Ji Han Jae était très jeune quand il ouvrit son premier Dojang. Il avait 23 ans et était 3ème Dan. Plusieurs des élèves de Ji Han Jae était plus âgé que lui. Il disait que leur Maître était Choi Yung Sul, même si c'était Ji Han Jae qui enseignait.

    Ji Han Jae avait été à l'origine de plusieurs fédérations de Hapkido en Corée et de l'essor de cet art martial. Après son départ, sans leader, il y eu une multiplication des "courants".

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  hapkist le Jeu 4 Sep 2008 - 10:14

    DC : je ne parle pas de faire la liste de toutes les personnes qui sont passées par le dojang du GM JI mais de faire la liste de ces élèves Coréens qui ont eu une influance certaine sur le HKD.

    D'après un document que j'ai lu et qui avait été écrit d'après les archives de la KHF, les styles et les écoles ont vues le jour lors de la création de la 1ère Fédération Coréenne de HKD.
    JI Han jae alors président envoya ces 10 meilleurs élèves dans plusieurs cartiers de Séoul et leur demanda de créer leur dojangs, au départ les dojangs portaient un N° pour ensuite porter un Nom qui donna enfin la naissance des 10 premières écoles d'HKD.

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  LV le Jeu 4 Sep 2008 - 11:02

    Il me semble que DC (tu me corriges si je dis des bêtises) avait parlé dans un message d'un
    autre sujet de 2 styles majeurs de HKD, celui de Seoul, plutôt Hapkido GM Ji et celui du sud de la Corée plutôt Hapkiyusool de GM Choi.

    Apres, concernant le HKD "Seoul", mon raisonnement est le suivant : Si le Hapkido est la synthèse de Ji Han Jae uniquement, pourquoi avoir fait le séminaire de 1970 qui regroupe tous les GM de première génération afin d'établir un programme commun ? GM Ji aurait du établir le programme seul et l'imposer à ses élèves, non ? Qu'en pensez-vous ?

    Il y a un point qui m'interpelle dans ton dernier message, Be-Kyung, c'est quand tu dis que GM Ji était 3em DAN quand il a ouvert son premier Do Jang. Je m'avance peut être un peu trop par rapport à mes maigres connaissances mais Je pense qu'on peut être sur que le système de DAN n'existait pas dans l'enseignement de GM Choi puisqu'il n'a jamais été mentionné de DAN pour lui. J'imagine que l'enseignement du Daito-Ruy Jujistsu ne comprenait pas le système des DAN mais
    celui des Menkyo Kaiden (les fameux diplômes perdu par GM Choi). Comme le dit DC plus haut et comme Choi le dit lui même dans l'interview, il a enseigné exactement ce qu'il a reçut de Takeda, donc à priori pas de DAN. Alors qui et quand a introduit le système des DANs et qui a donné les premiers DANs ?

    Autre question, Be-Kyung,
    toi qui est en contact avec GM Ji, peut tu nous donner plus de détail sur le
    scandale qui a entrainait l'emprisonnement du GM ?

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  hapkist le Jeu 4 Sep 2008 - 11:40

    Je ne sais à quels moments le GM CHOI a introduit le systhème de DAN mais il certains que dans le Hapki Yu Kwon sul le GM CHOI Yong Sul utilisait les DAN, en voici quelques exemplaires signés de la main de CHOI :








    Ceci prouve bien que le GM CHOI avait organiser son systhème de grade en DAN et qu'il donnait des certificats qui portent la mention DAN et signé de son nom avec son cachet.

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Pampers le Jeu 4 Sep 2008 - 11:45

    Ouah cheers

    Mais où allez-vous chercher tout ça ?

    Je suis vraiment content de discuter avec vous.
    Continuez...

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    Re: Choi Young-Sul

    Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 6:47


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